Расходы ЖКХ в банкротстве ФЛ и ПМ

Kapues

Пользователь
Добрый день.
Собственно, тема тут уже мелькала, но четкого ответа не оформилось. Решил начать новую. Уж извините, господа, позвольте мне такую вольность.

У меня до последнего момента была мысль, что текущие расходы ЖКХ по единственному жилью зашиты в ПМ. И да, я в курсе, что высказывал противоположную позицию в 2019 году, но, видимо, был молод и глуп. Меня сбивал с понталыку абзац 4 пункта 2 статьи 213.27 ЗоБ. Но потом я как-то дотумкал, что:
1. В банкротстве Гражданина может быть не только единственное жилье и у него могут быть ЖКХ расходы;
2. Гражданин может уклоняться от платы за ЖКХ и в этом случае _возможно_ (не 100% факт) ФУ должен гасить эти расходы из КМ. Но в этом случае по идее надо ставить вопрос о неосвобождении от долгов.
3. Ну мне, как АУ, видимо, вообще нечем заняться больше за такое щедрое вознаграждение, кроме как сверять показания счетчиков и общаться с УК.

Поскольку я занимаюсь физиками обычно несколько с другого ракурса, чем принято у любителей пялиться в очко, чем тот, с которого проходит в основном банкротство физиков ("освобождение от долгов в кратчайшие сроки с максимальными преференциями"), - меня этот вопрос мало волновал, т.к. 90% моих подопечных не получают ПМ и это их наименьшая в жизни проблема. Ну вот и на старуху бывает порнуха. Есть у меня "на попечении" сложный случай пенса, который вроде как был социальный, но ушел в долгострой в связи с принятием наследства... тут бы и вступление окончить, а то молодежь не дочитает даже до половины.

Фабула:
Мадам обратилась в АС за исключением дополнительных средств к ПМ на оплату услуг ЖКХ, т.к. живет она в частном доме, который отапливается электричеством (в Тюменской области, это не так сильно дорого, но все-таки накладно). И тут в определении о принятии заявления суд "мягко намекает", что как бы "а в чем конфликт"?! По мнению суда я должен "администрировать расходы Должника на ЖКХ" и оплачивать их из КМ помимо выдачи ПМ. Поэтому суд просит Должника направить доказательства наличия разногласий. При этом ссылается на абзац 4 пункта 2 статьи 213.27.
Должнику представить доказательства несения расходов сверх величины прожиточного минимума с учетом того, что администрирование расходов на оплату коммунальных услуг прямо отнесено Федеральным Законом от 26.10.2002 № 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» к функции финансового управляющего, поскольку не требует ежедневного расходования (абзац 4 пункта 2 статьи 213.27 указанного Закона);
Дебилизмом пахнет уже формулировка "доказательства несения расходов сверх величины прожиточного минимума", т.к. предполагает, что Должник где-то мимо кассы получает еще деньги...

Я изучил местную судебную практику и фалломорфировал: Именно 8ААС сформировал эту странную практику именно в этой формулировке.
При этом я изучил позиции НКС АС ЗСО и НКС АС Уральского округа. Так вот: они говорят прямо о противоположном, мол ЖКХ зашиты в ПМ, все в сад. Однако именно судебной практики кассация не сформировала ни одна (по крайней мере я лично не нашел).

… целевое исключение из конкурсной массы должника денежных средств, необходимых для оплаты найма жилого помещения и коммунальных услуг, ни Законом обанкротстве, ни разъяснениями по его применению не предусмотрено. Таким образом, исключение из конкурсной массы должника денежных средств, необходимых для оплаты коммунальных услуг и найма жилого помещения, являющегося для него единственным жильем, в исключительных случаях может быть признано судом допустимым, исходя из фактических обстоятельств дела. Таковые могут, в частности, заключаться в необходимости защиты конституционного права на жилище должника, попавшего в трудную экономическую ситуацию, но добросовестно предпринимающего попытки ее преодоления, не скрывающего своего имущества, честно сотрудничающего с финансовым управляющим и кредиторами, открыто взаимодействующего с судом.

Исходя из ст. 1 Федерального закона от 24.10.1997 №134-ФЗ «О прожиточном минимуме в Российской Федерации», плата за жилое помещение, в котором проживает должник, и коммунальные услуги (в том числе при найме, аренде жилья) учтена в исключаемом из конкурсной массы должника имуществе – денежных средствах в размере величины прожиточного минимума, в связи с чем по общему правилу должник самостоятельно несет указанные расходы за счет выделенных из конкурсной массы денежных средств.
В случае недостаточности величины прожиточного минимума для несения расходов, связанных с оплатой жилья, в котором должник проживает, и коммунальных услуг, по мотивированному ходатайству гражданина и иных лиц, участвующих в деле о банкротстве, суд может дополнительно исключить из конкурсной массы имущество гражданина мотивированному ходатайству гражданина, – в большем размере (п. 2 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 25.12.2018 № 48 «О некоторых вопросах, связанных с особенностями формирования и распределения конкурсной массы в делах о банкротстве граждан»).
При этом на кредиторов по требованиям о взыскании платы за жилое помещение, в котором должник проживает, и за коммунальные услуги не могут быть возложены негативные последствия недобросовестного поведения должника, не вносящего соответствующие платежи за счет выделенных из конкурсной массы денежных средств. В таком случае указанные требования кредиторов удовлетворяются финансовым управляющим в порядке погашения текущих платежей за счет конкурсной массы, а недобросовестное поведение должника может являться основанием для неприменения в отношении его правила об освобождении от исполнения обязательств (абз. 4 п. 4 ст. 213.28 Закона о банкротстве). Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги в отношении иных помещений, включенных в конкурсную массу, производится финансовым управляющим за счет конкурсной массы должника в порядке установленной очередности .

Тут у меня подгорела жопа воспылал огонь негодования и я составил шедевральный, конечно, отзыв... и пока не передумал, отправил его в суд.

Финансовым управляющим внимательно изучена судебная практика по данному вопросу.

Сформированная в противоречие с логикой и Рекомендациями Круглого стола АС ЗСО, судебная практика Восьмого арбитражного суда (на которую де-факто сослался суд первой инстанции), возлагающего на арбитражного управляющего еще и функцию «администрирования коммунальных платежей Должника», причем за счет конкурсной массы, - вызывает лишь недоумение.
А если у Должника в доме печное отопление, - логично же возложить на финансового управляющего почетную миссию закупки дров?! Это же тоже коммунальное обеспечение?! А еще можно обязать его получать порубочный билет и в целях экономии конкурсной массы самостоятельно заготовить дрова пенсионерке. Он же целых 25 000 рублей за свою работу получает (… до выплаты НДФЛ, членских взносов и страховки) (не является предложением по совершенствованию законодательства о банкротстве).

Мда, как-то так... отправленные байтики, конечно, обратно не выковырять. Но по большому счету у меня до сих пор полыхает настолько, что я не сильно-то и жалею.
Может, у почтенных коллег есть какая-то интересная практика в поддержку моей позиции, или дополнительные соображения? У меня есть еще пара недель до судебного, чтобы сморозить еще какую-нибудь хрень, чтобы полыхало на этот раз у судейского состава. Поскольку этот "шедевр" явно будут обсуждать.

P.S.: Считал себя молодым юристом, а тут внезапно обнаружил, что треть судей первой инстанции в АС уже моложе меня...
 
Последнее редактирование:

tom jerry

Пользователь
Тут у меня подгорела жопа воспылал огонь негодования и я составил шедевральный, конечно, отзыв... и пока не передумал, отправил его в суд.

Финансовым управляющим внимательно изучена судебная практика по данному вопросу.

Сформированная в противоречие с логикой и Рекомендациями Круглого стола АС ЗСО, судебная практика Восьмого арбитражного суда (на которую де-факто сослался суд первой инстанции), возлагающего на арбитражного управляющего еще и функцию «администрирования коммунальных платежей Должника», причем за счет конкурсной массы, - вызывает лишь недоумение.
А если у Должника в доме печное отопление, - логично же возложить на финансового управляющего почетную миссию закупки дров?! Это же тоже коммунальное обеспечение?! А еще можно обязать его получать порубочный билет и в целях экономии конкурсной массы самостоятельно заготовить дрова пенсионерке. Он же целых 25 000 рублей за свою работу получает (… до выплаты НДФЛ, членских взносов и страховки) (не является предложением по совершенствованию законодательства о банкротстве).
Годнота подъехала. Когда сз то?))
ПС. Дельным советом не поделюсь за неимением такового...
 

Astorkot

Пользователь
Добрый день.
Собственно, тема тут уже мелькала, но четкого ответа не оформилось. Решил начать новую. Уж извините, господа, позвольте мне такую вольность.

У меня до последнего момента была мысль, что текущие расходы ЖКХ по единственному жилью зашиты в ПМ. И да, я в курсе, что высказывал противоположную позицию в 2019 году, но, видимо, был молод и глуп. Меня сбивал с понталыку абзац 4 пункта 2 статьи 213.27 ЗоБ. Но потом я как-то дотумкал, что:
1. В банкротстве Гражданина может быть не только единственное жилье и у него могут быть ЖКХ расходы;
2. Гражданин может уклоняться от платы за ЖКХ и в этом случае _возможно_ (не 100% факт) ФУ должен гасить эти расходы из КМ. Но в этом случае по идее надо ставить вопрос о неосвобождении от долгов.
3. Ну мне, как АУ, видимо, вообще нечем заняться больше за такое щедрое вознаграждение, кроме как сверять показания счетчиков и общаться с УК.

Поскольку я занимаюсь физиками обычно несколько с другого ракурса, чем принято у любителей пялиться в очко, чем тот, с которого проходит в основном банкротство физиков ("освобождение от долгов в кратчайшие сроки с максимальными преференциями"), - меня этот вопрос мало волновал, т.к. 90% моих подопечных не получают ПМ и это их наименьшая в жизни проблема. Ну вот и на старуху бывает порнуха. Есть у меня "на попечении" сложный случай пенса, который вроде как был социальный, но ушел в долгострой в связи с принятием наследства... тут бы и вступление окончить, а то молодежь не дочитает даже до половины.

Фабула:
Мадам обратилась в АС за исключением дополнительных средств к ПМ на оплату услуг ЖКХ, т.к. живет она в частном доме, который отапливается электричеством (в Тюменской области, это не так сильно дорого, но все-таки накладно). И тут в определении о принятии заявления суд "мягко намекает", что как бы "а в чем конфликт"?! По мнению суда я должен "администрировать расходы Должника на ЖКХ" и оплачивать их из КМ помимо выдачи ПМ. Поэтому суд просит Должника направить доказательства наличия разногласий. При этом ссылается на абзац 4 пункта 2 статьи 213.27.
Должнику представить доказательства несения расходов сверх величины прожиточного минимума с учетом того, что администрирование расходов на оплату коммунальных услуг прямо отнесено Федеральным Законом от 26.10.2002 № 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» к функции финансового управляющего, поскольку не требует ежедневного расходования (абзац 4 пункта 2 статьи 213.27 указанного Закона);
Дебилизмом пахнет уже формулировка "доказательства несения расходов сверх величины прожиточного минимума", т.к. предполагает, что Должник где-то мимо кассы получает еще деньги...

Я изучил местную судебную практику и фалломорфировал: Именно 8ААС сформировал эту странную практику именно в этой формулировке.
При этом я изучил позиции НКС АС ЗСО и НКС АС Уральского округа. Так вот: они говорят прямо о противоположном, мол ЖКХ зашиты в ПМ, все в сад. Однако именно судебной практики кассация не сформировала ни одна (по крайней мере я лично не нашел).

… целевое исключение из конкурсной массы должника денежных средств, необходимых для оплаты найма жилого помещения и коммунальных услуг, ни Законом обанкротстве, ни разъяснениями по его применению не предусмотрено. Таким образом, исключение из конкурсной массы должника денежных средств, необходимых для оплаты коммунальных услуг и найма жилого помещения, являющегося для него единственным жильем, в исключительных случаях может быть признано судом допустимым, исходя из фактических обстоятельств дела. Таковые могут, в частности, заключаться в необходимости защиты конституционного права на жилище должника, попавшего в трудную экономическую ситуацию, но добросовестно предпринимающего попытки ее преодоления, не скрывающего своего имущества, честно сотрудничающего с финансовым управляющим и кредиторами, открыто взаимодействующего с судом.

Исходя из ст. 1 Федерального закона от 24.10.1997 №134-ФЗ «О прожиточном минимуме в Российской Федерации», плата за жилое помещение, в котором проживает должник, и коммунальные услуги (в том числе при найме, аренде жилья) учтена в исключаемом из конкурсной массы должника имуществе – денежных средствах в размере величины прожиточного минимума, в связи с чем по общему правилу должник самостоятельно несет указанные расходы за счет выделенных из конкурсной массы денежных средств.
В случае недостаточности величины прожиточного минимума для несения расходов, связанных с оплатой жилья, в котором должник проживает, и коммунальных услуг, по мотивированному ходатайству гражданина и иных лиц, участвующих в деле о банкротстве, суд может дополнительно исключить из конкурсной массы имущество гражданина мотивированному ходатайству гражданина, – в большем размере (п. 2 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 25.12.2018 № 48 «О некоторых вопросах, связанных с особенностями формирования и распределения конкурсной массы в делах о банкротстве граждан»).
При этом на кредиторов по требованиям о взыскании платы за жилое помещение, в котором должник проживает, и за коммунальные услуги не могут быть возложены негативные последствия недобросовестного поведения должника, не вносящего соответствующие платежи за счет выделенных из конкурсной массы денежных средств. В таком случае указанные требования кредиторов удовлетворяются финансовым управляющим в порядке погашения текущих платежей за счет конкурсной массы, а недобросовестное поведение должника может являться основанием для неприменения в отношении его правила об освобождении от исполнения обязательств (абз. 4 п. 4 ст. 213.28 Закона о банкротстве). Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги в отношении иных помещений, включенных в конкурсную массу, производится финансовым управляющим за счет конкурсной массы должника в порядке установленной очередности .

Тут у меня подгорела жопа воспылал огонь негодования и я составил шедевральный, конечно, отзыв... и пока не передумал, отправил его в суд.

Финансовым управляющим внимательно изучена судебная практика по данному вопросу.

Сформированная в противоречие с логикой и Рекомендациями Круглого стола АС ЗСО, судебная практика Восьмого арбитражного суда (на которую де-факто сослался суд первой инстанции), возлагающего на арбитражного управляющего еще и функцию «администрирования коммунальных платежей Должника», причем за счет конкурсной массы, - вызывает лишь недоумение.
А если у Должника в доме печное отопление, - логично же возложить на финансового управляющего почетную миссию закупки дров?! Это же тоже коммунальное обеспечение?! А еще можно обязать его получать порубочный билет и в целях экономии конкурсной массы самостоятельно заготовить дрова пенсионерке. Он же целых 25 000 рублей за свою работу получает (… до выплаты НДФЛ, членских взносов и страховки) (не является предложением по совершенствованию законодательства о банкротстве).

Мда, как-то так... отправленные байтики, конечно, обратно не выковырять. Но по большому счету у меня до сих пор полыхает настолько, что я не сильно-то и жалею.
Может, у почтенных коллег есть какая-то интересная практика в поддержку моей позиции, или дополнительные соображения? У меня есть еще пара недель до судебного, чтобы сморозить еще какую-нибудь хрень, чтобы полыхало на этот раз у судейского состава. Поскольку этот "шедевр" явно будут обсуждать.

P.S.: Считал себя молодым юристом, а тут внезапно обнаружил, что треть судей первой инстанции в АС уже моложе меня...
Я тоже задумывался о данном факте, но недавно, по параллельному делу пришлось лезть в ГК и вспомнить фабулу о том, что «бремя содержания имущества лежит на его собственнике».
То есть, факт обременения расходами на содержание имущества уже существует.
И дальше потекла мысль по древу… Если взять перечень того, что у физического лица изъять нельзя в силу закона, то услуги ЖКХ в этом перечне не значатся, следовательно, их можно изъять путём отказа от их предоставления?
Например, написать в энергоснабжающую организацию письмо об отказе от поставок энергии?
Должно ли АУ беспокоить температурное состояние имущества должника? Попахивает бытовым геноцидом, но ведь закон не запрещает уменьшать текущие расходы?
 

Kapues

Пользователь
Годнота подъехала. Когда сз то?))
26.01.22. Но горит уже сейчас.
Я тоже задумывался о данном факте, но недавно, по параллельному делу пришлось лезть в ГК и вспомнить фабулу о том, что «бремя содержания имущества лежит на его собственнике».
Коллега, мысль с одной стороны правильная... а с другой, - все имущество в КМ - есть собственность Должника. Т.е. формально оно в любом случае содержится за счет его средств.
Если взять перечень того, что у физического лица изъять нельзя в силу закона, то услуги ЖКХ в этом перечне не значатся, следовательно, их можно изъять путём отказа от их предоставления?
Например, написать в энергоснабжающую организацию письмо об отказе от поставок энергии?
Конституционное право на жилище и достойное существование не позволяют так делать.
 

Astorkot

Пользователь
26.01.22. Но горит уже сейчас.

Коллега, мысль с одной стороны правильная... а с другой, - все имущество в КМ - есть собственность Должника. Т.е. формально оно в любом случае содержится за счет его средств.

Конституционное право на жилище и достойное существование не позволяют так делать.
Вот тут не соглашусь. Не путайте завышенный комфорт с конституционным правом. ФССП может изымать межкомнатные двери или стеклопакеты из окон, так как их можно заменить тканью или полиэтиленовой пленочкой…
Дом можно отапливать дровами, углём или ютиться у буржуйки, подбрасывая в неё валежник.
Принцип «необходимо и достаточно».
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
Костя ты реально за 25 единовременно будешь окна снимать и отказ от энергоснабжения писать?
Ну бред же... тем более от отопления просто так не откажешься...
 

Kapues

Пользователь
Вот тут не соглашусь. Не путайте завышенный комфорт с конституционным правом. ФССП может изымать межкомнатные двери или стеклопакеты из окон, так как их можно заменить тканью или полиэтиленовой пленочкой…
Дом можно отапливать дровами, углём или ютиться у буржуйки, подбрасывая в неё валежник.
Принцип «необходимо и достаточно».
Коллэга, я не ФССП и не бандюган. Да в нашем морозном регионе и ФССП так не поступает. Суд не будет защищать такую позицию АУ.
Ну бред же... тем более от отопления просто так не откажешься...
Там электрическое отопление. В том-то и дело у Должника, что половина ПМ на него родимого уходит. Я не против исключить хоть всю пенсию, у меня горит от того, что говорят, что я должен за счет КМ полностью оплачивать ЖКХ и следить за этим делом. Мне с двумя десятками активных ОС и десятком гражданских дел в производстве вот заняться больше нечем.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
Я не против исключить хоть всю пенсию, у меня горит от того, что говорят, что я должен за счет КМ полностью оплачивать ЖКХ и следить за этим делом.
Где?
Не вижу.
ИМХО : много шума из ничего.
" Доказательства несения расходов сверх величины прожиточного минимума с учетом того, что администрирование расходов на оплату коммунальных услуг прямо отнесено Федеральным Законом от 26.10.2002 № 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» к функции финансового управляющего..." суд просит у Должника.

текущие расходы ЖКХ по единственному жилью зашиты в ПМ
Мы выдаем должнику прожиточный минимум, а со всем остальным посылаем на три буквы (в суд).
 

Astorkot

Пользователь
Коллэга, я не ФССП и не бандюган. Да в нашем морозном регионе и ФССП так не поступает. Суд не будет защищать такую позицию АУ.

Там электрическое отопление. В том-то и дело у Должника, что половина ПМ на него родимого уходит. Я не против исключить хоть всю пенсию, у меня горит от того, что говорят, что я должен за счет КМ полностью оплачивать ЖКХ и следить за этим делом. Мне с двумя десятками активных ОС и десятком гражданских дел в производстве вот заняться больше нечем.
У Вас, как в компьютерной игре "Сделайте выбор: добрый, законопослушный или хаотичный".
Тут больше моральных сомнений, слабо коррелирующих с Законом. Никто не бандюган и, тем более, не судебный пристав :)
Это не вопрос выбора. Поступайте философски:

Есть электроснабжающая организация, у которой возникают текущие требования. Тогда берем их, и просто учитываем в РТТК, в порядке календарной очередности, как и всех остальных текущих кредиторов.
В конце процедуры просто решаем, ходатайствовать об освобождении или неосвобождении от долгов.
 

Kapues

Пользователь
" Доказательства несения расходов сверх величины прожиточного минимума с учетом того, что администрирование расходов на оплату коммунальных услуг прямо отнесено Федеральным Законом от 26.10.2002 № 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» к функции финансового управляющего..." суд просит у Должника.
Это требование суда произрастает из судебной практики сформированной Восьмеркой (9 постановлений) о том, что де не забота Должника платить за себя коммуналку. Это должен делать ФУ из КМ.
Мы выдаем должнику прожиточный минимум, а со всем остальным посылаем на три буквы (в суд).
Я так и сделал. Должник пришел на три буквы и три буквы выдали ЭТО, что заставило меня рыть судебную практику, которая оказалась... поразительной.
 

Astorkot

Пользователь
Это требование суда произрастает из судебной практики сформированной Восьмеркой (9 постановлений) о том, что де не забота Должника платить за себя коммуналку. Это должен делать ФУ из КМ.
Но за Вами остается право выбора способа исполнения :)
 

Astorkot

Пользователь
Костя ты реально за 25 единовременно будешь окна снимать и отказ от энергоснабжения писать?
Ну бред же... тем более от отопления просто так не откажешься...
Конечно бред. Никогда так не делал и делать не буду (за исключением случаев КРАЙНЕ недобросовестного поведения Должника в целях воспитания уважения к Закону и только в рамках Закона). Но в данной теме вопрос-то о другом.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
Это требование суда произрастает из судебной практики сформированной Восьмеркой (9 постановлений) о том, что де не забота Должника платить за себя коммуналку. Это должен делать ФУ из КМ.
Прошу пардона, но не вижу:confused:.
Ткните носом хоть в одно постановление!
 

Kapues

Пользователь
Но за Вами остается право выбора способа исполнения
Т.е. заплатить коммуналку наличкой, либо безналом? Какой еще может быть способ исполнения при платеже текущих платежей третьей очереди? Напрямую отдать эти деньги Должнику - точно незаконно.
 

Kapues

Пользователь
Прошу пардона, но не вижу:confused:.
Ткните носом хоть в одно постановление!
Снимок экрана (36).png




Самое дебильное, что в постановлениях Восьмерка ссылается на ФЗ "О прожиточном минимуме" в недействующей на момент рассмотрения в первой инстанции редакции.
 

Вложения

Последнее редактирование:

Astorkot

Пользователь
Т.е. заплатить коммуналку наличкой, либо безналом? Какой еще может быть способ исполнения при платеже текущих платежей третьей очереди? Напрямую отдать эти деньги Должнику - точно незаконно.
А зачем их платить? Учитывайте в РТТК.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
заплатить коммуналку наличкой, либо безналом?
У нас таких требований не было (тьфу-тьфу-тьфу, тук-тук-тук...), но если бы были, то скорее всего оплатили бы, но потом удержали бы коммуналку из прожиточного минимума, а должника - на три буквы (в суд).
 

Kapues

Пользователь
Последнее редактирование:

Amstel

Пользователь
Если суд хочет абстрагироваться от логического понимания того, что оплата коммунальных услуг должна входить в ПМ, то чтоб горело не только у вас но и у них, нужно немного подыграть, ведь суд просит:
Должнику представить доказательства несения расходов сверх величины прожиточного минимума с учетом того...
Чем должник может это доказать, скорей всего квитанцией, с большОй суммой в строке Электроснабжение. И получится к примеру ПМ=12 000, а расходы на электричество 10 000, то можно с невозмутимым видом сказать суду, "Ну вот видите, 12тр.>10т.р., никакого превышения ПМ нет, расходимся".
 

Ascor

Пользователь
Если б заранее знать, то поставил бы АС в неудобное положение, когда 3-е лицо гасит текущие (ежемесячная оплата услуг ЖКХ за единственное жилье) за должника и предъявляет их ФУ. С такими разногласиями - пусть судья репу чешет, на каком основании отказать в погашении текущих ?
 
Верх