Реализация залогового имущества должника по долгам третьего лица

м-р Фанки

Пользователь
В данном случае должник вообще никак не относится к обязательствам своего супруга. Её не освобождают от ответственности. Это вообще чужое обязательство.
Обязательство по договору залога - это не обязательство?
А если поменять условия задачи, убрать иммунитет из уравнения.
Если в залог (ипотеку) по обязательствам иного лица, должником передано нежилое помещение.
Предмет залога, если залоговый кредитор не заявился, будет продаваться с обременением или выйдет с торгов без обременения?
 

ЦПСБ

Новичок
Обязательство по договору залога - это не обязательство?
А если поменять условия задачи, убрать иммунитет из уравнения.
Если в залог (ипотеку) по обязательствам иного лица, должником передано нежилое помещение.
Предмет залога, если залоговый кредитор не заявился, будет продаваться с обременением или выйдет с торгов без обременения?
Так и проблема задачки в том, что есть иммунитет. Без иммунитета тут и разговора бы не было.
 

Kapues

Пользователь
Нельзя обращать взыскание на предмет залога в отсутствие просрочки, кроме как расторжения договора. Оснований расторгать договор тоже нет, так как супруга не является ни поручителем, ни созаёмщиком, а заёмщик продолжает платить по обязательствам.
Т.е. получается, что можно "выдернуть" предмет залога, если нет просрочки? Предположим, моя жена берет кредит на 12 млн. Я даю в качестве обеспечения свою квартиру и на следующий день иду банкротиться. Жена платит там какие-то деньги полгода пока я банкрочусь. Меня освобождают, обеспечение слетает, после чего платежи прекращаются, у жены имущества нет, кредитор сосет сушку. Я верно понимаю?
Уау, вот это магия. А я думал залог снимается только по заявлению залогодержателя или по решению суда.
Залогодержателя, либо залогодателя, исполнившего обязательство, ЕМНИП. Это и есть заинтересованные лица. В чем проблема? В формулировках? В голове?
Идём дальше: залогодержатель обременение снимать не собирается, аргументирует тем, что обязательства основным заёмщиком исполняются надлежащим образом, собственник предмета залога не является ни поручителем, не созаёмщиком. Что скажет суд в этом случае? Против воли залогодержателя, основного заёмщика и собственника имущества?
Ну в худшем случае идут в суд, размахивая пленумом как флагом. В чем проблема реализации? Суд не снимет обременение, когда есть прямое указание в пленуме? Снимет.

а я - на судебную практику, разрешившая аналогичные споры.
... сказал он, не сославшись ни на один судебный акт. Только не надо мне военную ипотеку опять плести. Не про нее речь.
Требование к поручителю может быть установлено в деле о банкротстве лишь при условии, что должником по обеспеченному поручительством обязательству допущено нарушение указанного обязательства (пункт 1 статьи 363 ГК РФ) - п.48 ППВАС от 12.07.2012 № 42
Вооо. А вот это правильный аргумент. Тут я поднимаю лапки и признаю, что был не прав.
Первое попавшееся: Постановление Восьмого арбитражного апелляционного суда от 22.05.2020 N 08АП-4158/2020 по делу N А46-16115/2019
 

ЦПСБ

Новичок
Т.е. получается, что можно "выдернуть" предмет залога, если нет просрочки? Предположим, моя жена берет кредит на 12 млн. Я даю в качестве обеспечения свою квартиру и на следующий день иду банкротиться. Жена платит там какие-то деньги полгода пока я банкрочусь. Меня освобождают, обеспечение слетает, после чего платежи прекращаются, у жены имущества нет, кредитор сосет сушку. Я верно понимаю?
Обременение не снимается. В случае, если супруга приостановит платить по обязательству, кредитор обращается в СОЮ за обращением взыскания на предмет залога.

Залогодержателя, либо залогодателя, исполнившего обязательство, ЕМНИП. Это и есть заинтересованные лица. В чем проблема? В формулировках? В голове?
Воздержусь от комментариев. У вас явно подгорает ввиду отсутствия практики.

Ну в худшем случае идут в суд, размахивая пленумом как флагом. В чем проблема реализации? Суд не снимет обременение, когда есть прямое указание в пленуме? Снимет.
Я и говорю о том, что в суд никто не пойдёт, так как это никому не нужно. Обязательства по кредиту продолжают исполняться. Кредитору невыгодно снимать залог. Залогодатель не вправе этого требовать, так как имущество является обеспечением чужого обязательства. Заёмщику естественно до расчётов с кредитором откажут.

... сказал он, не сославшись ни на один судебный акт. Только не надо мне военную ипотеку опять плести. Не про нее речь.
Профит от реализации такой же, как от реализации автомобиля супруга, который находится в залоге и из 60 платежей внесено лишь 3. Нерентабельно. Нужна практика? Держите первую попавшуюся из картотеки А60-10714/2020. Определение от 29.06.2022г. Подробно не изучал, возможно даже не та :D
 

Kapues

Пользователь
Обременение не снимается.
Это под бааальшим вопросом. Потому что пленум говорит иное.
Я и говорю о том, что в суд никто не пойдёт, так как это никому не нужно. Обязательства по кредиту продолжают исполняться. Кредитору невыгодно снимать залог. Залогодатель не вправе этого требовать, так как имущество является обеспечением чужого обязательства. Заёмщику естественно до расчётов с кредитором откажут.
Залогодатель как раз в праве этого требовать, если верить 48 пленуму. Я понимаю, что не логично. Много вещей не логично.

Профит от реализации такой же, как от реализации автомобиля супруга, который находится в залоге и из 60 платежей внесено лишь 3. Нерентабельно. Нужна практика? Держите первую попавшуюся из картотеки А60-10714/2020. Определение от 29.06.2022г. Подробно не изучал, возможно даже не та :D
1. Мысль вообще не уловил. Исключили применительно к 42 пленуму. И чо?
2. Судебную "практику" первой инстанции приводить - моветон.
 
Т.е. получается, что можно "выдернуть" предмет залога, если нет просрочки? Предположим, моя жена берет кредит на 12 млн. Я даю в качестве обеспечения свою квартиру и на следующий день иду банкротиться. Жена платит там какие-то деньги полгода пока я банкрочусь. Меня освобождают, обеспечение слетает, после чего платежи прекращаются, у жены имущества нет, кредитор сосет сушку. Я верно понимаю?

Залогодержателя, либо залогодателя, исполнившего обязательство, ЕМНИП. Это и есть заинтересованные лица. В чем проблема? В формулировках? В голове?

Ну в худшем случае идут в суд, размахивая пленумом как флагом. В чем проблема реализации? Суд не снимет обременение, когда есть прямое указание в пленуме? Снимет.


... сказал он, не сославшись ни на один судебный акт. Только не надо мне военную ипотеку опять плести. Не про нее речь.

Вооо. А вот это правильный аргумент. Тут я поднимаю лапки и признаю, что был не прав.
Первое попавшееся: Постановление Восьмого арбитражного апелляционного суда от 22.05.2020 N 08АП-4158/2020 по делу N А46-16115/2019
Ну здесь немного иная ситуация-должник предоставил в обеспечение обязательств своё имущество, а не чужое
 

ЦПСБ

Новичок
Это под бааальшим вопросом. Потому что пленум говорит иное.
Залогодатель как раз в праве этого требовать, если верить 48 пленуму. Я понимаю, что не логично. Много вещей не логично.
Ещё раз повторюсь, в пленуме ссылка идёт на право залогодержателя обратиться в суд для установления себе статуса залогового кредитора, чтобы в случае реализации - получить деньги. В нашем случае предмет залога реализовываться не будет потому что:

1. Как вы уже поняли, кредитора просто не пустят в РТК по причине исполнения обязательств по кредиту.
2. Имущество будет исключено из КМ, так как является единственным жильём. Приложим вам ещё практику чтобы прекратили спорить.

Залог снимать никто не будет, потому что:

1. Обязательства по кредитору не исполнены.
2. Суд не будет снимать его, так как иначе будут нарушены права кредитора на обращение взыскания на предмет залога в СОЮ или в рамках банкротства заёмщика! Ссылаться на ваш пленум в этом случае никто не будет, так как он вообще не подходит (так как предмет залога в принципе не подлежит реализации)
Ваше мнение, что залог снимает любое заинтересованное лицо - не соответствует действительности. Закрепите ещё раз: суд или залогодержатель. Справка залогодержателя о полном исполнении обязательств в данном случае приравнивается к его волеизъявлению о снятии залога.

1. Мысль вообще не уловил. Исключили применительно к 42 пленуму. И чо?
2. Судебную "практику" первой инстанции приводить - моветон.
В смысле и ЧО? Наша ситуация. Относительно того, что практика 1 инстанции, повторюсь: это первый судакт, который я нашёл в картотеке, пока стоял на светофоре. Вы либо реально тумбочка, либо юрист, который знает правило состязательности: один заявляет, второй опровергает. Я привёл вам аналогичную ситуацию - приведите мне хоть один судебный акт, где реализовали залоговую квартиру (являющегося для банкрота ед. жильём) банкрота в то время, как заёмщик продолжает выплачивать обязательство. И да, вы похоже чисто принципиально отказываетесь принимать, что банкрот в данном случае НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни созаёмщиком, ни поручителем.

Тратить время на то, чтобы очередному юристу доказывать свою позицию я не намерен. Своё видение я изложил в самом начале и сразу отметил - в теории реализуется, но есть шансы на сохранение! Вы давите на то, что шансов нет (да я и без вас теорию знаю, я практике людей учу, практике). У меня просто возник спортивный интерес, который пропал после вашего третьего поста, когда вы назвали меня тумбочкой, а также напрямую указали на мою безграмотность (сославшись на аватарку). Я не хочу ни с кем ругаться, моя задача в данном случае подсказать, а расписывать подробно порядок действий я не собираюсь по той причине, что вы не клиент. Заплатите денег по конкретному делу, я и распишу риски, если говорю о шансах. Дойду до ВС, КС, но свою точку зрения отстою.

Просто сгорел от вашей упрямой позиции. Всего хорошего. Продолжать дискуссию не вижу смысла.
 

Вложения

Прасковья

Помощник АУ
Добрый день!
Да, потому что оснований нет. Банкротство поручителя является основанием для расторжения, но здесь же собственник не является поручителем
Пункт 22.2 ППВАС № 58:
"возбуждение дела о банкротстве залогодателя, не являющегося должником по обеспеченному залогом обязательству, является основанием для требования о досрочном исполнении обеспеченного залогом обязательства применительно к подпункту 2 пункта 2 статьи 351 Гражданского кодекса Российской Федерации".
Со всеми вытекающими.
И практика применения этого пункта. Например: https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/..._apelljacionnoj_instancii.pdf?isAddStamp=True
 

ЦПСБ

Новичок
Добрый день!

Пункт 22.2 ППВАС № 58:
"возбуждение дела о банкротстве залогодателя, не являющегося должником по обеспеченному залогом обязательству, является основанием для требования о досрочном исполнении обеспеченного залогом обязательства применительно к подпункту 2 пункта 2 статьи 351 Гражданского кодекса Российской Федерации".
Со всеми вытекающими.
И практика применения этого пункта. Например: https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/..._apelljacionnoj_instancii.pdf?isAddStamp=True
Здравствуйте. Является основанием (правом), а не гарантированным последствием.

Требование к поручителю может быть установлено в деле о банкротстве лишь при условии, что должником по обеспеченному поручительством обязательству допущено нарушение указанного обязательства (пункт 1 статьи 363 ГК РФ) - п.48 ППВАС от 12.07.2012 № 42
 

Прасковья

Помощник АУ
Об этом и речь.
При банкротстве залогодателя Банк имеет право потребовать досрочного возврата кредита от основного заемщика.
Если заемщик не вернет досрочно весь кредит, то у банка появляется право на обращение в РТК залогодателя.
 

ЦПСБ

Новичок
Об этом и речь.
При банкротстве залогодателя Банк имеет право потребовать досрочного возврата кредита от основного заемщика.
Если заемщик не вернет досрочно весь кредит, то у банка появляется право на обращение в РТК залогодателя.
С этим никто не спорит. Разногласия лишь в том, что будет с обременением, если в РТК кредитор не включится, требование о досрочном расторжении направлено не будет.
 

Прасковья

Помощник АУ
Доверяю профессиональному мнению м-ра Фанки)
Если я его правильно поняла, то логика рассуждений следующая.
Допустим, что в залоге нежилая недвижка (или жилая, но не единственная). Она включается в конкурсную массу и продается (в банкротстве, с торгов). Очищается от залога? По общему правилу - да.
Допустим, что в залоге единственное жилье. Оно не включается в конкурсную массу, не продается в торгов.
Но по завершении процедуры реализации должник (залогодатель) освобождается от обязательств (в том числе от обязательств по договору залога, т.е. в том числе незаявленных в деле о банкротстве).

Какие есть основания не освобождать?
Например, заявить, что обязательства из договора залога неденежные, а освобождается банкрот только от денежных? :unsure:
 

ЦПСБ

Новичок
Какие есть основания не освобождать?
Например, заявить, что обязательства из договора залога неденежные, а освобождается банкрот только от денежных? :unsure:
По аналогии с военной ипотекой: просто всё остаётся как есть.
Сейчас много кредитных обязательств обеспечиваются чужим имуществом. Если снять залог, то это причинит вред кредитору, вот это и всё. Здесь же ед жильё, без ведома кредитора никто не обратит взыскания на имущество. Если заёмщик перестанет платить, то кредитор просто через СОЮ реализует имущество.
 

Прасковья

Помощник АУ
В таком случае Вам придется убедить суд, что аналогия с военной ипотекой здесь уместна.
На мой вкус, должно быть какое-то другое решение (может быть, плохо понимаю особенности военной ипотеки).

Допустим, что всю процедуру банкротства залогодателя и после завершения этой процедуры заемщик надлежащим образом исполняет свои обязательства по кредиту.
Тем временем залогодатель через процедуру собственного банкротства очищается от собственных долгов. Долгов перед баком по кредиту у него пока нет - кредит гасится заемщиком в срок. Следовательно, и очищаться от залога нет оснований.

Спустя какое-то время (может быть, достаточно продолжительное) после завершения процедуры банкротства, заемщик перестает платить. Хочется сохранить за банком право залога.
 

Kapues

Пользователь
Но по завершении процедуры реализации должник (залогодатель) освобождается от обязательств (в том числе от обязательств по договору залога, т.е. в том числе незаявленных в деле о банкротстве).

Какие есть основания не освобождать?
Например, заявить, что обязательства из договора залога неденежные, а освобождается банкрот только от денежных? :unsure:
Я недавно листал древние пленумы ВАСи. В 58 пленуме есть п. 18:
18. Ввиду особенностей банкротства граждан, являющихся индивидуальными предпринимателями, судам необходимо учитывать следующее. Если залогом имущества должника - индивидуального предпринимателя обеспечены требования, не связанные с осуществлением предпринимательской деятельности, и залогодержатель не обращается с заявлением об установлении его требований в деле о банкротстве, эти требования сохраняются и после завершения конкурсного производства. Поскольку предмет залога включается в конкурсную массу, конкурсный управляющий вправе его реализовать в установленном порядке. Однако при продаже предмета залога вследствие сохранения основного обязательства сохраняется и право залога, о чем указывается в условиях проведения открытых торгов с целью информирования потенциальных покупателей данного имущества.

При этом, когда писался 48 пленум, об этом пленуме забыли и указали, что залог снимается (рукалицо).
В таком случае Вам придется убедить суд, что аналогия с военной ипотекой здесь уместна.
На мой вкус, должно быть какое-то другое решение (может быть, плохо понимаю особенности военной ипотеки).

Допустим, что всю процедуру банкротства залогодателя и после завершения этой процедуры заемщик надлежащим образом исполняет свои обязательства по кредиту.
Тем временем залогодатель через процедуру собственного банкротства очищается от собственных долгов. Долгов перед баком по кредиту у него пока нет - кредит гасится заемщиком в срок. Следовательно, и очищаться от залога нет оснований.

Спустя какое-то время (может быть, достаточно продолжительное) после завершения процедуры банкротства, заемщик перестает платить. Хочется сохранить за банком право залога.
Это логично, если смотреть с точки зрения банка и заемщика с Должником. Но не логично с точки зрения иных кредиторов.

Применительно к п. 48 Постановления № 42 хотелось бы отметить, что залоговые обязательства и обязательства поручительства все-таки немного разнятся. И в деле о банкротстве есть еще и интересы иных кредиторов в отношении залогового имущества.

По теории ПЦСБ получается, что ликвидное имущество "выдергивается" из КМ путем обременения его залогом. Залог-то может покрывать далеко не всю стоимость имущества. Условно говоря, обязательство на 500 тыщ, а залоговое имущество стоит 3 млн.
Поэтому получается, что "в вакууме" при отсутствии просрочек залоговому кредитору надо отказывать. Однако, залоговое имущество не должно обладать исполнительским иммунитетом даже при том, что залог сохраняется. Т.е. его надо продавать с имеющимся залогом с дисконтом, а не исключать из конкурсной массы. Что уменьшает его ликвидность и реальную продажную стоимость, что является недопустимым опять с точки зрения незалоговых кредиторов.

В связи с вышеуказанным, полагаю надлежащим решать конфликт между п. 48 Постановления № 42 "О некоторых вопросах разрешения споров, связанных с поручительством" и п. 22.2 Постановления № 58 "О некоторых вопросах, связанных с удовлетворением требований залогодержателя при банкротстве залогодателя" в пользу последнего.
Хотя, надо признать, суды более охотно ссылаются на п. 48 Постановления № 42... почему, - не ясно.

Более того, п. 46 того же Постановления (что ПЦСБ в своей одержимости аналогией с военной ипотекой предпочитает не замечать), указано, что введение процедуры наблюдения в отношении поручителя или признание его банкротом может свидетельствовать об ухудшении условий обеспечения и являться основанием для заявления кредитором к основному должнику требования о досрочном исполнении обеспечиваемого обязательства по возврату суммы займа или кредита на основании статьи 813 и пункта 2 статьи 819 Гражданского кодекса Российской Федерации.

P.S.:
Вообще, если рассматривать "ситуацию в вакууме", - исходя из сочетания вышеприведенных положений пленумов, - Залогодержателю надо отказывать в установлении требований в отсутствии просрочки. Для установления требований он должен совершить порядок "бестолковых действий" по предъявлению мержинколла основному должнику, т.е. предъявить ему требование о досрочном исполнении в порядке абз. 2 п. 22.2 Пленума №58, а потом уже заявляться в РТК, поскольку его требование не исполнено.
Если же все застряло на первой итерации (заявился - отказали), - возникает вопрос, очищается ли от залога имущество, или продавать его вместе с залогом.
У меня сейчас интересная ситуация возникла: оспорил сделку по выводу недвижки должником. После вывода успели нацепить ипотеку. Суд указал отдельно в определении об оспаривании, что залог в пользу банка сохраняется. Сейчас банк заявляется в качестве залогового. Просрочек нет. К НГ, думаю, рассмотримся.

P.S.2:
Встретился пассаж восьмерки: Пункт 48 Постановления Пленума ВАС РФ от 12.07.2012 N 42 "О некоторых вопросах разрешения споров, связанных с поручительством", не регулирует спорную ситуацию, а регулирует ситуацию, когда кредитор не востребовал долг с основного должника (например, в связи с отсутствием нарушения срока исполнения основного обязательства), однако основной должник был признан банкротом либо в связи с собственным заявлением о несостоятельности, либо в связи с наличием заявления иного кредитора.

Т.е. суд апелляционной инстанции обращает наше внимание на второй абзац, говоря, что первый абзац лишь цитирует ГК РФ и собственной силы не имеет.
 
Последнее редактирование:
Я будто с тумбочкой в теннис играю.
Прошу признать, что вы были неправы и что в прошлом году именно вы являлись тумбочкой в той дискуссии.

 

Kapues

Пользователь
Прошу признать, что вы были неправы и что в прошлом году именно вы являлись тумбочкой в той дискуссии.

Так мотивировки нет пока.
Сказать, что будет в мотивировке? Варианта два:
1. Вышка напишет, что Банк к основному должнику по обязательству за досрочными исполнением обязательств не обращался, хотя имел на это полное право. В такой ситуации у банка не было права на включении в реестр поручителя по ипотечному кредиту. Если Вы внимательно прочитаете мой пост за нумером 36, - вы поймете, что про это я уже писал.
2. Вышка напишет, что, поскольку для залогодателя эта квартира - единственное жилье, - она не включается в КМ. То есть, банк не будет лишен возможности в случае просрочки основного заемщика обратиться за обращением взыскания на квартиру позднее. Таким образом, права банка не нарушаются банкротством залогодателя, чье единственное жилье заложено по обязательствам третьего лица. ВС устанавливает баланс интересов.
Но и в этом случае я тоже прав был на тот момент, поскольку практика была именно такова.
 

Kapues

Пользователь
Третий, самый скучный вариант вылез: Вышка сказала, что можно было "локальное мировое соглашение" делать в отношении единственного жилья". Причем, даже без согласия банка. Ни в касухе, ни в первой инстанции, ни в апелляшке про стремление именно таким образом выйти из ситуации не было ни слова.
При этом, собственно, это даже не обособка об оспаривании чьих-либо действий. Это было все организовано на этапе включения в РТК требований банка. Требование банка не было обоснованным? Его нельзя было впоследствии исключить из РТК путем заключения соглашения? ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО? Просто вышке потребовалось срочно высрать позицию по "локальному мировому в отношении ЕЖ". И она сделала это в первый подвернувшийся под руку кейс. Не остановилась даже перед тем, что вышла за пределы доводов кассатора.

По итогу, суды будут затягивать включение требований, обеспеченных залогом ЕЖ, предлагая сторонам заключить мировое. Затягивание месяца эдак на три каждый раз. Просто клиника. ВС РФ с каждым годом создает все более неадекватную и недальновидную судебную практику.
Никто еще не осознал, что открыт портал в АД "локальных мировых соглашений" с кредиторами типа Антареса и Финансовой грамотности?

А какое раздолье для поточников! Чтоб они все сгорели в адском пламени...


Почему я этот вариант не предусмотрел? Потому что это очень тупо. Я недооценил близорукость СКЭС.
В общем, это "я же говорил" от ПЦСБ и Юриста по банкротству обернулось очередным пердежом в тазик. Потому что теоретическое и логическое подкрепление теории никакое. Чисто желание защитить интересы нанимателя.
 
Последнее редактирование:
Верх