Защита при прямых убытках КДЛ, организованных выдачей наличных "под отчет"

[Егор Стволов]

большие затраты времени нужно, чтобы довести такое дело до суда.

Я бы убрал слово "времени" из этого предложения

 

[ЯВВ]

Коллеги, задам вопрос здесь поскольку тема схожая...
Если при рассмотрении заявления "появляются" документы по расходованию подотчета, однако появляются они "кривые"...
Кривость - ведомости по выплате заработной платы принятые бухгалтерией...
Ведомости без наименования организации (правда есть печать с названием, но форма нарушена)
Без подписи бухгалтера
Без должности работника (притом что документов по зарплате не передавали пока по крайней мере)
Предположительно подписанные разными людьми за одного человека (подписи сильно отличаются)
Есть мысль сослаться на закон о бухгалтерском учете, согласно которого документы без официальных реквизитов не могут быть приняты в учету бухгалтерией...

 

[Berk98]

Суд оценит. У меня "появился" договор аренды: с одной стороны муж-арендодатель, с другой - жена-генеральный директор должника.
Суд подошел к оценке этого договора критически. Сыграло также то обстоятельство, что долгосрочный договор не зарегистирован.

 

[Прасковья]

Если при рассмотрении заявления "появляются" документы по расходованию подотчета, однако появляются они "кривые"...

Что важнее - форма или суть?
Если зарплата выплачена, то нет долга по зарплате.
Думаю, что здесь нужно оценивать доказательства в совокупности:
- сколько и кому начислялось (в том числе по отчетности в ФНС и ПФР);
- сколько и кому выплачивалось (по документам);
- подтверждают ли сами работники эти выплаты;
- какой долг по зарплате (может, есть решения суда о взыскании) и проч.

 

[Егор Стволов]

Что важнее - форма или суть?

Безусловно, суть. Суть важнее.
Но опять-таки, смотря для кого.
В случае, который послужил источником данной темы, суть была простая до безобразия - человек выводил деньги прямо на свои карты, использовал их "по своему усмотрению", и авансовые отчеты (форма) появились позже и имела пороки. Появилась именно тогда, когда надо было защищать свой личный интерес, отбрыкиваться от временного (он подавал), а потом и от конкурсного.
Суды не приняли представленное море "документов".
То есть выбрали суть и пренебрегли формой - именно потому, что форма была совершенно неудачно подделана.

Я отправил в личку ЯВВ материал со всеми основаниями против плохо сформированной формы авансовых отчетов на основании применяемых норм, надеясь - может поможет. Но нет. Ситуация у ЯВВ другая.

И у меня появилась ситуация, уже в другом деле, когда для суда форма стала в десятки раз важнее сути.
То есть, если брать пример из объяснения Прасковьи - зарплата заплачена. Но оформление этих выплат, вернее - косяки в нем - оказались для суда значительно важнее, чем факт действительного выполнения обязательств работодателя перед работниками.

Наверное, так и надо.
Вспоминаю одного своего учителя, апологета этого подхода... "Дом построен не тогда, когда он стоит и в нем можно жить. А когда все оформлено правильно, даже если его нет" (с)
А что, разве не так в жизни?

 

[ЯВВ]

За материалы спасибо огромное!
А по существу получил ответы из ПФР где половина "работников" не отражена, а начисления по тем которые отражены - есть на половину/треть суммы от якобы выплаченного...
Подтверждают работники или нет - я не опер чтобы их опрашивать...
И суд у нас арбитражный, документарный в первую очередь...
И документов по работникам в деле нет - нет трудовых договоров, ведомостей начислений, РКО подписанных главным бухгалтером (если он был), табелей учета рабочего времени...
Есть только кривые ведомости выплаты заработной платы...
Так что на заявлении считаю правильным настаивать...
Может кто из кредиторов с деньгами экспертизу подписей проведет в рамках заявления о фальсификации - предположу что некоторые подписи там точно кривоватые..
В общем посмотрим еще

 

[Прасковья]

Николай Власов привел характЕрный пример. Убытков взыскано в разы больше, чем неудовлетворенных требований кредиторов. Взыскивал АУ. Собственник не принимал участия. Спрашивается: для чего и для кого это делалось? Чьи интересы и права защищались?
Можно, конечно, предположить: КДЛ возместит все убытки, полностью удовлетворит требования всех кредиторов, производство по делу прекратится, и должник восстанет из пепла аки птица Феникс? Собственник очнется ото сна и продолжит трудиться на благо отечества? Даже не интересно в эту сторону рассуждать.

P.S. Да, практика вносит свои коррективы. Да, реально с КДЛ сложно что-то взыскать. Но мне хочется обсудить не вопрос исполнимости судебных актов, а их обоснованность.

Коллеги!
Появилась первая "ласточка" - постановление Уральского округа по делу от 23.10.2019 г. № А50-23931/2015 (http://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/7...eshenija_i_postanovlenija.pdf?isAddStamp=True)
Суд (апелляционный, кассация его поддержала) пришел к выводу, что в том случае, если руководителем и учредителем должника является то лицо, которое привлекается к ответственности в виде возмещения причиненных убытков, то убытки взыскиваются с него в размере "необходимом и достаточном для восстановления в полном объеме нарушенных прав всех заинтересованных лиц (конкурсных и текущих кредиторов должника)", поскольку "взыскание с бывшего руководителя и единственного участника должника Нуриева А.Ф. убытков в сумме, превышающей указанный размер требований конкурсных кредиторов должника и текущих платежей, является нецелесообразным".

 

[Егор Стволов]

Появилась первая "ласточка"

Ну какая же это ласточка? Это ворона воробей голубок.

- постановление Уральского округа по делу от 23.10.2019 г. № А50-23931/2015 (http://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/7...eshenija_i_postanovlenija.pdf?isAddStamp=True)

"Нецелесообразным". Посмотрите другие судебные акты, я имею в виду формулировки, этого председательствующего... по иронии судьбы пересекался с ним... ну ладно, не буду все мешать в одну кучу. Короче говоря, так скажу: формулировки его всегда весьма спорны.

Суд (апелляционный, кассация его поддержала) пришел к выводу, что в том случае, если руководителем и учредителем должника является то лицо, которое привлекается к ответственности в виде возмещения причиненных убытков, то убытки взыскиваются с него в размере "необходимом и достаточном для восстановления в полном объеме нарушенных прав всех заинтересованных лиц (конкурсных и текущих кредиторов должника)"

Разве является объем, взысканным судом с КДЛ, в точности равный объему долга должника перед кредиторами, достаточным для восстановления в полном объеме нарушенных прав?
Вот получаете Вы решение по субсидиарке. Без "превышения требований" к КДЛ, что называется. А каков действительный объем взыскания? Процент продаж субсидиарки, известный мне - 2 процента. Статистика Юхниным публикуется; кроме этого, статистку ведут ещё и ковыряющиеся в ЕФРСБ энтузиасты цифр, и у них - у разных - тоже не получается более 5%. Вообще говоря, чтобы с таким процентом действительного получения средств для удовлетворения нарушенных прав кредиторов, какой необходимо иметь объем требований?
А каков процент удовлетворения требований кредиторов?
Так какой должен быть подход - в действительности удовлетворять требования кредиторов в полном объеме или дрожайше хранить и не превышать цифру суммы требований?
Моя кочка точка зрения - именно удовлетворять требования кредиторов.
А для этого брать с КДЛ надо больше, чем эта самая дражайшая цифра.

поскольку "взыскание с бывшего руководителя и единственного участника должника Нуриева А.Ф. убытков в сумме, превышающей указанный размер требований конкурсных кредиторов должника и текущих платежей, является нецелесообразным".

Давайте посмотрим теперь, что вообще означает в судебном акте слово нецелесообразно. У этого председательствующего, наверное, на основании особого сочетания внутренних убеждённостей различного характера, несколько поплыла законность.
Каким должно быть решение суда? Решение суда должно быть законным и обоснованным (на основании доказательств). Если КДЛ управлял так, что наворочал убытков на сумму, превышающую объем РТК, зареестра и текущих - разве он не причинил убытков юридическому лицу именно на ту сумму, на которую он их должнику причинил?
Разве в нашем законодательстве есть такое: вот, он причинил убытков на 100 млн., и это доказано. Но мы ему вменяем на 1 млн., потому что 99 млн. доказанных убытков, в действительности причиненных должнику, мы прощаем, ибо нецелесообразно. Да где такое есть в гражданском законе или процессе, чтобы доказанные убытки судом же и прощались по незаконному основанию?

Теперь о действительной цели банкротства.

Цель института банкротства не может сводиться только к защите интересов кредиторов. Предотвращение ликвидации должника, сохранение его в экономической системе нередко не менее, а иногда и более важно. Ведь, во-первых, это сохранение рабочих мест, что всегда актуально в условиях безработицы. А если должник является градообразующим предприятием — основным работодателем населенного пункта, то его разорение повлечет социальную напряженность и существенные расходы государства на организацию трудоустройства и социальные выплаты. Во-вторых, действующие предприятия являются налогоплательщиками, от их финансового благополучия зависит объем доходов бюджетов. В-третьих, должник нередко является участником торгово-производственной цепи, от него зависит нормальная деятельность его контрагентов (поставщиков, покупателей, клиентов). Многие предприятия имеют стратегическое значение для безопасности страны. Банкротство многих субъектов (например, банков, страховых компаний) наносит существенный урон большому числу своих контрагентов, экономике, государству и обществу в целом. Поэтому в науке правильно отмечается, что «в современных условиях основной целью института банкротства является не только и не столько справедливое удовлетворение требований кредиторов, сколько создание эффективного механизма обеспечения стабильности рыночных отношений, устойчивого роста национальной экономики». © Денека И. М. Развитие законодательства о банкротстве в Англии, США и Франции:ключевые аспекты // Юрист. 2013. № 24. С. 22—27.

Я специально применил текст из научной статьи, чтобы мне ответили: мало ли что ученые там нарисуют, ты нам закон дай. И тогда я дам текст выступления мэтра Давыдова, который на пленуме ВС РФ сказал то же самое в своем выступлении. Цель банкротства - не ликвидация, а сохранение предприятия, в первую очередь, и уж если это невозможно - то тогда ладно, ликвидация, но чтобы всем кредиторам пропорционально и справедливо...

Теперь, простите уж, мой опыт.
Справедливые и обоснованные решения по взысканию убытков с КДЛ в размере, в двенадцать раз превышающем объем РТК, позволил, во-первых, полностью удовлетворить всех кредиторов, во-вторых - сохранить предприятие. Оно не было ликивдировано. Оно существует и работает. Значительные (и, заметьте, законные) объемы требований к КДЛ оказались замечательным рычагом давления - КДЛ потряс мошной и всё оплатил. Кредитор довольны. Рабочие должника довольны. Оборудование, инструменты, техника, выведенные в другое юридическое лицо КДЛ, возвращены. Предприятие с большим сроком работы вполне востребовано даже на рынке 44-ФЗ и 223-ФЗ. Получает заказы.
Второй случай. Удовлетворенные требования об убытках, в два с половиной раза превышающие РТК, привели к тому, что предприятие сохранено, заплатило все долги кредиторам, дело о банкротстве прекращено. Даже модернизацию нефтеналивной инфраструктуры начали осуществлять за возвращенные деньги. Есть и другие случаи. Смысла их указывать нет - они стереотипны приведенным примерам.
Ну и некоторое (довольно большое) количество случаев, когда субсидиарка, отсуженная в положенном объеме, была в итоге продана за гроши скрытым представителям КДЛа (а кому она ещё нужна?), и кредиторы утёрлись пропорциональным удовлетворением.

Я понимаю Прасковью. Она уже писала о том, что несправедливо требовать и присуждать больше, чем КДЛ должен кредиторам. Но тогда к этому справедливому подходу неплохо бы иметь справедливую и эффективную систему действительного исполнения судебных актов. Чтобы КДЛы действительно теряли то, что уворовали (если банкротство было не реально объективным результатом рынка), теряли в пользу тех, у кого уворовали. Но этого, извините, нет. И будет ли это у нас вообще? Ну хорошо, пусть на уровне судов пойдет такая практика - незаконная, но целесообразная. И что мы в итоге получим? Я вот лишусь своей вполне законной и действенной методы действительно антикризисного управления, благодаря которой меня приглашают в дела, а дела эти весьма неплохо для клиентов заканчиваются. Выиграет кто? Уловили?

"Don't do more than You can help" ©, говорит известная американская пословица, девиз американских прогматистов. Переводится она не дословно, а вот так: "Не делай больше, чем тебе нужно". Так что же сделал этот целесообразный председательствующий на самом деле? Какого он выпустил голубка? И зачем этого голубка путать с ласточкой?

 

[Прасковья]

Ну какая же это ласточка? Это ворона воробей голубок.

Не готова рассуждать на эту тему, поскольку не сильна в орнитологии.

Разве является объем, взысканным судом с КДЛ, в точности равный объему долга должника перед кредиторами, достаточным для восстановления в полном объеме нарушенных прав?

Предлагаете взыскивать "с запасом"? И всерьез полагаете, что это законно?
В таком случае (учитывая платежеспособность ответчиков и исполнимость судебных актов), во многих делах придется взыскивать не только долг.

Каким должно быть решение суда? Решение суда должно быть законным и обоснованным (на основании доказательств). Если КДЛ управлял так, что наворочал убытков на сумму, превышающую объем РТК, зареестра и текущих - разве он не причинил убытков юридическому лицу именно на ту сумму, на которую он их должнику причинил?
Разве в нашем законодательстве есть такое: вот, он причинил убытков на 100 млн., и это доказано. Но мы ему вменяем на 1 млн., потому что 99 млн. доказанных убытков, в действительности причиненных должнику, мы прощаем, ибо нецелесообразно. Да где такое есть в гражданском законе или процессе, чтобы доказанные убытки судом же и прощались по незаконному основанию?

Егор, Вы (намеренно или случайно) упустили один небольшой, но важный нюанс обсуждаемого кейса: директор и единственный участник, а также лицо, с которого взыскивались убытки - это один и тот же человек.
Кому он причинил убытки помимо своих кредиторов? Себе? Своей карме и совести? Для чего взыскивать с него больше, чем его предприятие должно своим кредиторам? Заставить его работать в оболочке этого ООО, если он того не хочет? "Железной рукой загоним человечество к счастью"?
Полностью поддерживаю суд (там тройка, кстати) и считаю постановление законным и справедливым.

В остальном полностью с Вами согласна: кто хочет жить - должен жить.

 

[Егор Стволов]

В остальном полностью с Вами согласна: кто хочет жить - должен жить.

Спасибо, что хотя бы право на жизнь не отнимаете ))

Предлагаете взыскивать "с запасом"? И всерьез полагаете, что это законно?

Где я написал, что надо "взыскивать с запасом"? Не надо придумывать. Взыскивать ровно столько сколько должен. Юрлицу.
Если человек нанес ущерб 100 млн юридическому лицу, и это доказано судом на основании допустимых, относимых, достаточных в совокупности доказательств (то есть как положено по процессу - а не на основании "целесообразности") - то он должен по закону этому юридическому лицу. И всё. Где здесь "с запасом"? Здесь все строго по закону.
А "с запасом" - это когда его субсидиарку продают ему же за 2%. Вот это - "с запасом" в его пользу.

Долги руководителя перед юридическим лицом и долги юридического лица перед кредиторами - принципиально разные вещи.

А Вы считаете незаконным, если директор нанес убытки юридическому лицу, взыскать их с него в том объеме, в котором он их именно нанес, и в каком это доказано?

В таком случае (учитывая платежеспособность ответчиков и исполнимость судебных актов), во многих делах придется взыскивать не только долг.

"И дальше что?" © Бегемот
Что значит "придется взыскивать"? Если есть то, что он должен юрлицу - значит по закону надо взыскивать.

Егор, Вы (намеренно или случайно) упустили один небольшой, но важный нюанс обсуждаемого кейса: директор и единственный участник, а также лицо, с которого взыскивались убытки - это один и тот же человек.
Кому он причинил убытки помимо своих кредиторов? Себе? Своей карме и совести? Для чего взыскивать с него больше, чем его предприятие должно своим кредиторам?

Собственник доли или собственник акций не является собственно этим юридическим лицом. Это разделенные законом понятия. Если он должен юрлицу - он должен юрлицу. Юрлицо и он - вещи разные, вообще-то. Раньше, Прасковья, в нашем общении Вы с этим не спорили. Что поменялось? Теперь собственник доли или собственник акций Вами уже юридически отождествляются с юрлицом?

Заставить его работать в оболочке этого ООО, если он того не хочет?

Зачем? Я об этом ни разу не говорил. Во всех моих случаях практики условием прощения собственнику убытков как раз являлось то, что предприятие переходило к другому, несколько более правильному лицу. С точки зрения эффективности юрлица. И справедливости. В бизнесе не должно оставаться людей, себя негативно зарекомендовавших.

Полностью поддерживаю суд (там тройка, кстати) и считаю постановление законным и справедливым.

Законное - а на каком законе, на какой норме оно основано, простите?
То, что коллегия в апелляции, я знаю - я же написал, председательствующий. Я имел честь пересекаться в аналогичном случае (даже обидел её, потому что, несмотря на своё занудство и точность, написал в жалобе её фамилию через "и" - у неё она действительно редкая, фамилия), когда словоблудием также была убита законность. Спасибо кассации. Поставила на место его внутреннее убеждение, периодически (как оказалось) выпускающее...
Так вот, "выпустить голубка".

Не готова рассуждать на эту тему, поскольку не сильна в орнитологии.

А это и не орнитология вовсе. Это физиология. Яндекс расшифрует.

Я уверен, Прасковья, что Вы отлично понимаете, что я имею в виду, когда говорю о законности. И что никак слово "целесообразность" не может заменить законность, а именно такую подмену допустил судья. Меня можно обвинить в формализме. Да. Согласен. Но этот формализм как минимум приводит (в моей практике) к лучшим результатам, чем выпущенные голубки, а также общие соображения о том, что в наших условиях хорошо бы, но неисполнимо.
В Ваших случаях какой процент удовлетворения требований кредиторов? При "справедливом объеме взыскания"?

 

[Прасковья]

Простите меня великодушно, Егор!
Никогда ни с кем не спорю. И с Вами не буду. Да и предмет спора отсутствует, если честно...

Я поделилась с коллегами интересным судебным актом и благодаря Вам дала этому судебному акту свою оценку.
Заметьте, никому свое мнение не навязываю и авторитетом не давлю))

Засим разрешите откланяться.
Всего Вам доброго и удачи!

 

[Николай Власов]

Я с Егором полностью согласен.
Если собственник эффективен, то не было бы банкротства.
Если ему надоело его дело, продай бизнес или ликвидируй его добровольно. Рассчитайся с долгами, заплати налоги, а прибыль
положи себе в карман и живи счастливо.

 

[Егор Стволов]

Простите меня великодушно, Егор!

Бог простит, а я прощаю.
Но на самом деле, просить прощения Вам, Прасковья, у меня не за что - если только это не выбранная Вами красивость текста.
Предмета спора, действительно, нет. Как нет и самого спора. Я считаю, что это был обмен мнениями.
Да Вас я и не собирался переубеждать, а уж спорить с Вами сможет только человек, который, как писал М. Булгаков, "может забираться в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек". А обо мне последнее не скажешь, и в споре с Вами и Вашими знаниями я обязательно проиграю. Об этом Вы знаете, и тем более удивительна Ваша правовая позиция в данном вопросе, основанная не на законе. Как можно радоваться решению суда, основанному не на законе.

То, что за Вашими публикациями я усиленно слежу, потому что они очень качественные и достойны самого глубокого внимания - Вы знаете.
Ваша оценка найденного Вами судебного акта, к сожалению, не выдерживает элементарной критики, что безусловно огорчает. Потому что решение суда базируется не на законе, а на целесообразности. Этот председательствующий уже не первый раз пытается положения закона заменить на нечто иное, недопустимое.

Не помните такую - РЕВОЛЮЦИОННУЮ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ? Когда вместо закона используют нечто иное, подменяющее закон, не являющееся нормами права. Говоря прямо - являющееся незаконным.
Ладно бы, когда это делалось в начале советской эры. Тогда большевики честно отменили законы, принятые царским правительством, а новые не приняли. Законов тогда не было настолько, что в отдельных районах страны вводили разным образом свои нормы, чтобы иметь хоть какое-то основание для принятия решений. А центр сказал так: есть революционная справедливость, есть революционная целесообразность. И эта целесообразность решала судьбы людей.
Так вот, тогда хотя бы норм права не было вообще.
А сейчас они есть. Но суд, разобравшись с тем, что закон нарушен, есть основания для взыскания убытков, принимает судебный акт, основанный на следующем: целесообразно не выполнять закон в полном объеме. И Вы считаете это законным!

Никогда ни с кем не спорю.

Всего Вам доброго и удачи!

Спасибо большое и взаимно!