Цена имущества в торгах и НДС

[mituta]

Всем привет!
Вопрос мой возник в связи с участием в торгах по реализации имущества банкротов. Так вот, при изучении извещений на торговых площадках, а также объявлений в Коммерсанте очень часто можно обнаружить рядом с начальной ценой приписку про НДС (без НДС, с НДС, не является плательщиком НДС). По моему разумению, делая предложение о покупке в публичке или ставку в аукционе, я рассчитываю забрать имущество по той цене, которую предлагал. Но столкнулся в торгах с мнением КУ о том, что раз около цены написано "Без НДС", то надо к цене в предложении прибавить 18%. По-моему, как-то это неправильно, но обосновать КУ свою позицию я не смог. Заплатил. Благо, дельта была нормальная.
Хотелось бы услышать мнение коллег, сталкивавшихся с подобным вопросом. Прав был КУ или неправ? Есть ли какой-либо документ, однозначно разъясняющий данный момент?
Заранее благодарен за мнения.

 

[Вик353540]

Всем привет!
Вопрос мой возник в связи с участием в торгах по реализации имущества банкротов. Так вот, при изучении извещений на торговых площадках, а также объявлений в Коммерсанте очень часто можно обнаружить рядом с начальной ценой приписку про НДС (без НДС, с НДС, не является плательщиком НДС). По моему разумению, делая предложение о покупке в публичке или ставку в аукционе, я рассчитываю забрать имущество по той цене, которую предлагал. Но столкнулся в торгах с мнением КУ о том, что раз около цены написано "Без НДС", то надо к цене в предложении прибавить 18%. По-моему, как-то это неправильно, но обосновать КУ свою позицию я не смог. Заплатил. Благо, дельта была нормальная.
Хотелось бы услышать мнение коллег, сталкивавшихся с подобным вопросом. Прав был КУ или неправ? Есть ли какой-либо документ, однозначно разъясняющий данный момент?
Заранее благодарен за мнения.

Постановление Пленума ВАС РФ от 30.05.14 № 33

 

[Александр Максименко]

Постановление Пленума ВАС РФ от 30.05.14 № 33

Вопрос о том, что организатор торгов указал начальную цену (не указав с НДС либо без НДС) а в дальнейшем в договоре купли-продажи накрутил еще и НДС сверху.
в данном пленуме последний абзац п. 17 "В связи с этим, если в договоре нет прямого указания на то, что установленная в нем цена не включает в себя сумму налога и иное не следует из обстоятельств, предшествующих заключению договора, или прочих условий договора, судам надлежит исходить из того, что предъявляемая покупателю продавцом сумма налога выделяется последним из указанной в договоре цены, для чего определяется расчетным методом (пункт 4 статьи 164 Кодекса)."
Соответственно когда организатор торгов объявил торги и в сообщении указал цену не расписав ничего про НДС, то он должен был НДС выделить из указанной цены а не накручивать ее сверху

 

[mituta]

Спасибо, Александр. Да, и Пленум 33, и 11 не дают ответ на этот вопрос.
Возможно, нужно немного перефразировать.
Почему цена, указанная в извещении, а также цена, предложенная участником (победителем) не конечна и может быть увеличена? Это дырка в законодательстве или это нормальная практика? Ведь, приходя в магазин и платя указанную цену, мы в чеке видим, что ндс уже там и ничего сверху давать не надо.
Простите, если вдруг сумбурно.

 

[mituta]

Забыл упомянуть. Участвую как физ. лицо.

 

[Александр Максименко]

Спасибо, Александр. Да, и Пленум 33, и 11 не дают ответ на этот вопрос.

Я же выше указал, что в п. 17 33 ППВАС ваш случай как раз прописан

 

[mituta]

Простите, читаю. Отобразилось некорректно.

 

[mituta]

Все прочитал, что написано понял. Спасибо за наводку. Но... Попробую спросить по-другому. С какой целью организатор торгов (ну, или собрание кредиторов) устраивает качели: тут поставлю началку с НДС, тут без НДС, тут ничего не напишу, если все равно платить покупателю придется? И опять же, я в предложении или ставке указываю сумму, которую хочу заплатить. Где логика? Ставлю 1000 - нет уж, заплати 1180...
Данная тема интересует исключительно из меркантильных соображений. Порой этот налог съедает всю или большую часть планируемой прибыли, что совсем неприятно.

 

[И р и С]

Данная тема интересует исключительно из меркантильных соображений.

http://www.glavbukh.ru/art/21333-dogovor-bez-nds-kak-pravilno-nachislit-ili-prinyat-nalog-k-vychetu

 

[Вик353540]

По моему мнению злого умысла здесь нет, раньше суд говорил что в стоимость товара не входит НДС, а теперь заявил совершенно обратное.
Кроме того с учетом ликвидации вышки не понятно кто будет плательщиком НДС в рамках дела о банкротстве, то ли продавец то ли покупатель.

 

[mituta]

По моему мнению злого умысла здесь нет, раньше суд говорил что в стоимость товара не входит НДС, а теперь заявил совершенно обратное.

Правильно понимаю, что в связи с изменениями в законодательстве люди на местах просто не успевают адаптироваться, и происходит путаница? И всегда перед торгами лучше всего уточнять этот вопрос у КУ?

 

[mituta]

http://www.glavbukh.ru/art/21333-dogovor-bez-nds-kak-pravilno-nachislit-ili-prinyat-nalog-k-vychetu

Спасибо Вам. Пригодится.

 

[Investmen]

Господа! В Пленуме идет речь о содержании ДОГОВОРА. Но если я правильно понял вопрос создателя темы, его интересует как трактовать извещение о торгах, если там не совсем четко прописано про НДС. Суть этого вопроса - имеет ли право организатор торгов увеличивать заявленную претендентом стоимость лота при заключении договора купли-продажи путем накручивания НДС. Про это в Пленуме ни слова нет. По моему мнению, исходя из Гражданского кодекса и это абсолютно незаконно.

 

[Investmen]

Никто не наделял организатора торгов правом изменять стоимость имущества, сложившуюся по результатам торгов

 

[И р и С]

Господа! В Пленуме идет речь о содержании ДОГОВОРА. Но если я правильно понял вопрос создателя темы, его интересует как трактовать извещение о торгах, если там не совсем четко прописано про НДС. Суть этого вопроса - имеет ли право организатор торгов увеличивать заявленную претендентом стоимость лота при заключении договора купли-продажи путем накручивания НДС. Про это в Пленуме ни слова нет. По моему мнению, исходя из Гражданского кодекса и это абсолютно незаконно.

А Вы никогда не задумывались на вопросом: чем отличаются формулировки "без НДС" и "НДС не облагается"?

 

[Investmen]

А Вы никогда не задумывались на вопросом: чем отличаются формулировки "без НДС" и "НДС не облагается"?

Вы меня налоговому законодательству хотите поучить?

 

[mituta]

Спасибо за участие! Только без ссор, пожалуйста. В том и мой интерес. Почему не выставлять КОНЕЧНУЮ цену, уже включающую все налоги, поборы, интересы всех и вся. Я посмотрю и, если заинтересуюсь, все равно куплю, а дальше делитесь, пилите, как хотите.
Может проблема с логикой у меня?

Никто не наделял организатора торгов правом изменять стоимость имущества, сложившуюся по результатам торгов

Цена сложилась в результате торгов. Я предложил СВОЮ цену и выиграл. Что еще можно добавлять? Ведь это, по сути, распродажа.

 

[mituta]

Конкретный пример. https://www.fabrikant.ru/market/view.html?action=view_auction&type=251&id=1286264
Есть приписка (без НДС). Я победитель. По логике, эта приписка означает, что я должен заплатить ставку + 18%.
Спрашивал организатора в начале аукциона и в конце про НДС. Тот утвердительно сказал, что ставка и будет ценой по ДКП в соответствии с пленумом.
Вот теперь жду, что мне пришлет КУ.
Это уже вторая непонятка с НДС по торгам.
В торгах: http://www.utender.ru/public/public-offers/view/13779/ в самом извещении нет ни слова про НДС, но зато есть на Коммерсанте. Выиграв тогда, я не смог обосновать КУ нелогичность и неправильность увеличения цены, поэтому заплатил.
Сейчас решил поинтересоваться на профильном форуме, как быть.
Цель моя - выяснить общими усилиями, как правильно.

 

[Investmen]

По моему мнению злого умысла здесь нет, раньше суд говорил что в стоимость товара не входит НДС, а теперь заявил совершенно обратное.
Кроме того с учетом ликвидации вышки не понятно кто будет плательщиком НДС в рамках дела о банкротстве, то ли продавец то ли покупатель.

Плательщик НДС - всегда продавец, но НДС - косвенный налог, который фактически оплачивается покупателем. Если покупатель - ИП или организация, то они выполняют только роль налогового агента, т.е. исчисляют и уплачивают НДС в бюджет ЗА ПРОДАВЦА, т.е. должника. Если покупатель физ лицо - то он оплачивает НДС в рамках стоимости купленного имущества, а потом этот НДС включается в четвертую очередь платежей должника. Но опять таки, вопрос этой темы не в этом! Если организатор торгов забыл или сознательно не включил НДС в стоимость лота, вправе ли он потом, после того, как торги состоялись, добавлять НДС к уже сложившейся цене?

 

[Александр Максименко]

Плательщик НДС - всегда продавец, но НДС - косвенный налог, который фактически оплачивается покупателем. Если покупатель - ИП или организация, то они выполняют только роль налогового агента, т.е. исчисляют и уплачивают НДС в бюджет ЗА ПРОДАВЦА, т.е. должника. Если покупатель физ лицо - то он оплачивает НДС в рамках стоимости купленного имущества, а потом этот НДС включается в четвертую очередь платежей должника. Но опять таки, вопрос этой темы не в этом! Если организатор торгов забыл или сознательно не включил НДС в стоимость лота, вправе ли он потом, после того, как торги состоялись, добавлять НДС к уже сложившейся цене?

Какой ИП или юрик налоговый агент? Уже вроде много раз обсуждали этот вопрос. НДС перечисляется банкроту