Субсидиарная ответственность в наблюдении

[Topanov]

Здравствуйте. У ООО нет имущества, а есть только не отраженные в бухгальтерском учете выдачи наличных денежных средств с расчетного счета через банкоматы в общей сумме 2 млн. руб. Попахивает субсидиарной ответственностью по 61.11. Но кредиторы не готовы финансировать конкурсное и сами подавать на привлечение. После прекращения управляющий уже не может подать п.4 61.14.
Возможно ли подача в наблюдении с последующим прекращением дела в связи с отсутствием финансирования, естественно же с привлечением к субсидиарной ответственности.

 

[Astorkot]

Здравствуйте. У ООО нет имущества, а есть только не отраженные в бухгальтерском учете выдачи наличных денежных средств с расчетного счета через банкоматы в общей сумме 2 млн. руб. Попахивает субсидиарной ответственностью по 61.11. Но кредиторы не готовы финансировать конкурсное и сами подавать на привлечение. После прекращения управляющий уже не может подать п.4 61.14.
Возможно ли подача в наблюдении с последующим прекращением дела в связи с отсутствием финансирования, естественно же с привлечением к субсидиарной ответственности.

Если будет субсидиарка, то будут дебиторские требования, следовательно - будет источник финансирования процедуры.

 

[Topanov]

Если будет субсидиарка, то будут дебиторские требования, следовательно - будет источник финансирования процедуры.

Ну тогда получается тянуть с завершением до момента привлечения? Кредиторы выносят вопрос по субсидиарные и вопрос по прекращению на первое собрание. За пол месяца точно не успеть привлечь.

 

[Astorkot]

Ну тогда получается тянуть с завершением до момента привлечения? Кредиторы выносят вопрос по субсидиарные и вопрос по прекращению на первое собрание. За пол месяца точно не успеть привлечь.

Надо кредиторам объяснить, что если они хотят привлечь к субсидиарке, то должны понимать, что вопрос о прекращении процедуры не может идти.
Им или к умным - или к красивым.

 

[Владимир60]

У ООО нет имущества, а есть только не отраженные в бухгальтерском учете выдачи наличных денежных средств с расчетного счета через банкоматы в общей сумме 2 млн. руб.

Что значит неотраженные в бухучете? Деньги прошедшие р/с имеют след своего движения. То что по их выдачи нет закрывающих документов указывает на наличие прав организации на этот актив.

 

[Kapues]

Эти 2 млн - неосновательное обогащение в чистом виде, а не субсидиарка, т.е. дебиторская задолженность. Соответственно вводим конкурсное => взыскиваем дебиторку=> получаем исполнение, либо продаем ее. Подаем на субсидиарку и тут же закидываем заявление о приостановке производства по делу в соответствии с п. 13 ст. 61.17, чтобы кредиторы не газовали за капающее вознаграждение АУ.

В принципе заявление о взыскании НО можно подать уже сейчас, - закончат рассматривать в конкурсном. Предлагать кредиторам финансировать конкурсное или повесить весь долг на заявителя по делу в оконцове, - это компетенция суда, а не Ваша. Ваше дело - предоставить правдивый и проверяемый отчет.

 

[Topanov]

Что значит неотраженные в бухучете? Деньги прошедшие р/с имеют след своего движения. То что по их выдачи нет закрывающих документов указывает на наличие прав организации на этот актив.

Кто снял деньги с карты неизвестно. Авансовых отчетов нет. Договоров нет. В бух. отчетности нет ни кредиторки, ни дебиторки, только устав 10 000 руб. Руководитель по существу не отвечает.

 

[leeex77]

Кто снял деньги с карты неизвестно. Авансовых отчетов нет. Договоров нет. В бух. отчетности нет ни кредиторки, ни дебиторки, только устав 10 000 руб. Руководитель по существу не отвечает.

Заявление о краже денежных средств было?

 

[Topanov]

Заявление о краже денежных средств было?

Нет

 

[Astorkot]

Кто снял деньги с карты неизвестно. Авансовых отчетов нет. Договоров нет. В бух. отчетности нет ни кредиторки, ни дебиторки, только устав 10 000 руб. Руководитель по существу не отвечает.

Да ладно
Кто расписался за выпуск иполучение карточки - тот и виноват.

 

[Kapues]

Кто снял деньги с карты неизвестно. Авансовых отчетов нет. Договоров нет. В бух. отчетности нет ни кредиторки, ни дебиторки, только устав 10 000 руб. Руководитель по существу не отвечает.

В банке получайте информацию о получателе карты. К бабке не ходи, - это руководитель. Нет заявления в полицию об утере, нет акта приема-передачи сотруднику, - он и есть получатель.

 

[Topanov]

В банке получайте информацию о получателе карты. К бабке не ходи, - это руководитель. Нет заявления в полицию об утере, нет акта приема-передачи сотруднику, - он и есть получатель.

Ну и я так думаю. Поэтому и цель привлечь руководителя по всем долгам к субсидиарке. Он же учредитель на 70%. Не вижу смысла с него взыскивать в этой ситуации, просто привлекаем и все.

 

[Kapues]

Ну и я так думаю. Поэтому и цель привлечь руководителя по всем долгам к субсидиарке. Он же учредитель на 70%. Не вижу смысла с него взыскивать в этой ситуации, просто привлекаем и все.

Сценарий: вы взыскиваете по субсидиарке. Предположим, Вы подаете на субсидиарку и у Вас не получилось. Как минимум последует жалоба на затягивание. Если и сроки по взысканию НО просраны, - иск на два миллиона убытков на АУ.
Отсюда мой стандартный вопрос: ВОТ ВАМ НАДО ПОДСТАВЛЯТЬ ОПУ, ЧТОБЫ КРЕДИТОРАМ 5 КОПЕЕК СЭКОНОМИТЬ НА ВАШЕМ ЖЕ ВОЗНАГРАЖДЕНИИ?

 

[Topanov]

Сценарий: вы взыскиваете по субсидиарке. Предположим, Вы подаете на субсидиарку и у Вас не получилось. Как минимум последует жалоба на затягивание. Если и сроки по взысканию НО просраны, - иск на два миллиона убытков на АУ.
Отсюда мой стандартный вопрос: ВОТ ВАМ НАДО ПОДСТАВЛЯТЬ ОПУ, ЧТОБЫ КРЕДИТОРАМ 5 КОПЕЕК СЭКОНОМИТЬ НА ВАШЕМ ЖЕ ВОЗНАГРАЖДЕНИИ?

Спасибо за совет. Снятий было много. На протяжении 3-х лет с 2017г по 2019г.

 

[sarva]

А если оспорить в наблюдении сделки по общим основаниям (ст. ст. 10, 166-181 ГК РФ)?

Отправлено с моего ONEPLUS A6010 через Tapatalk

 

[Astorkot]

А если оспорить в наблюдении сделки по общим основаниям (ст. ст. 10, 166-181 ГК РФ)?

Отправлено с моего ONEPLUS A6010 через Tapatalk

Не знаю, коллега. По сути, тут не было сделки. Так.. безотчетное снятие налички.
Потом найдутся авансовые отчеты и все может само кануть в Лету...

 

[sarva]

Не знаю, коллега. По сути, тут не было сделки. Так.. безотчетное снятие налички.
Потом найдутся авансовые отчеты и все может само кануть в Лету...

Я почти любые действия должника или за должника называю сделками. Эти снятия назвал бы "совокупность взаимосвязанных платежей, представляющих из себя сделку по выводу денежных средств в пользу заинтересованного лица".
Сделка по выводу корпоративным участником денег с должника.
Прикрытая.... (чем там она прикрыта? )
Типа на хоз нужды снимали?
Обстоятельства не знаю. Разве нет здесь статей 10 и 170 ГК РФ?
А разве нет криминала в такой схеме?

 

[Kapues]

А если оспорить в наблюдении сделки по общим основаниям (ст. ст. 10, 166-181 ГК РФ)?

Здесь просто снятие налика, - это неосновательное обогащение в чистом виде. Можно оспорить по банкротным основаниям как сделки. Вопрос: зачем изобретать велосипед? Взыскиваем. Появляются авансовые - директор попадает на субсидиарку за искажение бух отчетности (раньше ведь не передал). Не появляются, - просто взыскиваем.
Я обращаюсь к широкому кругу АУ: отцепитесь Вы от субсидиарки "первым делом". На нее есть смысл торопиться подавать только если сроки жмут. Оспаривайте сначала сделки, а потом подводите под субсидиарку ближе к расчетам с кредиторами. По субсидиарке вам больше доказательная база нужна, проще её добрать заранее установленными в обособленных спорах фактами. На вопрос зачем после взыскания еще и субсидиарку вешать, отвечаю: субсидиарка не списывается личным бакнротством. При схеме действий "истребование документов =>взыскание=> субсидиарка с приостановкой процедуры на время рассмотрения" вы действуете максимально эффективно с точки зрения процедуры и вам нечего предъявить.
Если идете сразу на субсидиарку, - можно обкакаться с субсидиаркой и пропустить сроки по взысканию/обжалованию. Если не идете на субсидиарку совсем, - вам это будет поставлено в вину (в идеальном случае).

P.S.: Схема "оспорить сделку с КДЛ => продать дебиторку заинтересованному лицу, на субсидиарку не подавать" - гнилая схема. ФНС про нее в курсе, системные кредиторы в курсе. Не надо подставлять опу за копейки, - порвут. Причем берут-то в лучшем случае 10% от суммы... *ный стыд...

 

[sarva]

Я предлагаю в наблюдении оспорить вывод средств, чтобы не ждать КП. (Хотя сам я так ещё не делал - по общим основаниям и в наблюдении). При оспаривании сделок нет цели прикрыть бездействие по необращению с субсидиаркой. Напротив, оспоренные сделки - и будут среди прочих основанием для субсидиарки. Только ещё финанализ, заключение по признакам и анализ сделок нужны для субсидиарки. Или экспертиза аналогичная.
Эти снятия налички должны быть существенным вредом в масштабе деятельности должника и являться причинами (одними из взаимосвязанных причин) банкротства.
Про соотношение "сделки", "субсидиарки" и взыскание дебиторки: спор по сделке не заменит субсидиарку. К субсидиарной ответственности можно привлечь КДЛ, которые прямо не участвовали в сделках с должником (например конечные бенефициары). У "сделки" много разных перспектив и доказательственная ценность. Кроме того, реституционные требования легче включаются в реестр требований кредиторов дебитора - заинтересованного к должнику лица.
По поводу возможности обратиться с субсидиаркой в наблюдении - если кратко, то ответ: нельзя. Почитайте п.п. 28 - 31 Постановления 53 от 21.12.2017: указаны все случаи, когда можно обращаться с субсидиаркой до/вместо КП.
Здесь есть вопрос, в котором я не разобрался полностью (и судя по второму кругу рассмотрения в одном деле - не только я не разобрался). Возьмём Ваш (топик-стартер темы) случай. У Вас имеется подтвержденное судом требование к должнику. Вопрос: являются ли основания Ваших требований одновременно и автоматически основаниями субсидиарки? В обычной ситуации - нет. Хот имеются исключения. Например, формальное нахождение в РТК более 50% налоговых требований по результатам ВНП (и др. указанных в подп. 3 пункта 2 статьи 61.11 ЗОБ требований) одновременно при этом является основанием для субсидиарки. В других случаях нужен анализ причин объективного банкротства, выявление действий, повлекших невозможность удовлетворения требований кредиторов. А как делать этот анализ при обращении с субсидиаркой после/вместо КП при прекращении производства по основаниям отсутствия финансирования?

 

[Егор Стволов]

По поводу возможности обратиться с субсидиаркой в наблюдении - если кратко, то ответ: нельзя.

Странно. Неужто нельзя? А у меня в четырех делах субсидиарка в наблюдении заявлена, принята и все нормально.