Купленную на торгах машину разобрали

[Alekseu]

Возник интересный вопрос. Рассмотрим следующую ситуацию.
Я, как честный покупатель, прорвался сквозь нежелание АУ показывать мне автомобиль (или любое другое имущество, но автомобиль наиболее ярок и прост), осмотрел его, сфотографировал, привел 2 свидетелей, которые могут описать состояние в случае необходимости. Автомобиль полностью устроил, иду выигрываю аукцион или публичные торги. Подписываю договор с АУ, оплачиваю. Приезжаю забирать автомобиль БЕЗ подписанных актов приемки-передачи, вижу перед собой набор запчастей состоящих из номерных агрегатов.
Что делать в данной ситуации? Я покупал имущество то не в этом виде.

Юридически за сохранность имущества должника отвечает АУ согласно ЗоБ. То есть я должен вызвать его, и обязать написать заявление в полицию о краже и выступить как свидетелем? Если АУ это не делает, тогда он нарушает права банкрота, об этом факте немедленно ставить кредиторов в известность?

Но интересен еще один факт, что делать покупателю. Он имеет оплаченный договор не выполненный в части обязательств АУ, но АУ не против подписать акт приемки-передачи, то есть не уклоняется. Получается обращаться сразу в суд с требование расторгнуть договор? Но опять же это не очень интересно, т.к. суд скорее всего расторгнет договор, обяжет АУ вернуть деньги покупателю, а окажется что их нет. В итоге покупатель без купленного имущества, без денег и с кучей потерянных нервов и времени.

Может быть я что то неправильно написал, хотелось бы услышать ваше мнение или обсудить мое представление о данном процессе.

 

[Вадим Пятаков]

Тут и без суда можно отказаться от исполнения со своей стороны (=расторгнуть договор в одностороннем порядке).

"Статья 475. Последствия передачи товара ненадлежащего качества
2. В случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору:

отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы;
"
И стать текущим кредитором 4 очереди.

 

[Alekseu]

Ну и я про это.
Покупатель теряет деньги, и никак избежать этого нельзя?

Обычно ведь как бывает, АУ находится в другом городе, поэтому назначает бывшего собственника своим помощником. Получается помощник и должен показывать имущество и следить за его сохранностью, и в то же время ему очень хочется купить свое бывшее имущество за дарма.

Приезжаю, смотрю- стоит красивое рабочее.
Проходят торги, собственник не смог выиграть- пока договор подписываем и оплачиваем взял и испортил имущество.

Я считаю, что это мошенничество при сговоре АУ и помощника, ну или при молчании АУ в отношении действий помощника. Мошенничество- это ведь завладение чужим имуществом путем обмана. Что мы и наблюдаем. Какие мысли по этому поводу?

 

[Денис Лобаненко]

Вопросы к АУ есть.
"Сговор" и "мошенничество", только не при чем.
АУ работает не профессионально - да,
АУ не обеспечил сохранность имущества - да,
АУ накажут административно - да,
с АУ потребовать возмещения убытков - да,
но УК тут и не пахнет.
И неправда Ваша, что то что рассказано бывает "обычно".
Так бывает обычно только у плохого/никакущего управляющего (что впрочем относится к Вашей ситуации )

 

[Alekseu]

Спасибо, Денис.
Участвовал в четырех торгах, и не разу АУ не занимался показом имущества. Всегда помощники, причем именно не его, а имевшие отношение к банкроту. Для меня это и стало- "обычно".

Денис, насколько я понял имеем следующее.
Если имущество изменило состояние, подаем иск к АУ на возмещение убытков- то есть, украли коробку передач, я могу потребовать ее стоимость с АУ?

В прошлом посте я упустил два очень интересных вопроса.
Согласно ЗоБ ст.130 перед выставлением имущества на торги АУ должен произвести оценку в специальной компании имеющей на это лицензию- у оценщиков.

И соответственно АУ имеет сам автомобиль и документ описывающий его состояние. Если автомобиль меняет свое состояние за это отвечает полностью АУ из своего кармана? Т.к. не обеспечил сохранность.

Может быть покупателю тогда не стоит смотреть текущее состояние автомобиля, а стоит смотреть только оценку и на основе ее делать выводы о покупке/не покупке? А если что то изменится перед подписание акта приемки- передачи просто требовать это с АУ.

Кстати, участник подавший заявку на участие в торгах имеет право ознакомится с оценкой и где это написано (искал, не нашел)?

И второй несущий вопрос данной тематике. Возьмем опять автомобиль.
Как известно банкротство включает несколько стадий: 1)Наблюдение, 2) Финансовое оздоровление, 3)Внешнее управление, 4) Конкурсное производство.
Нас интересует последняя стадия- конкурсное производство. Суть его заключается в том, что предыдущие стадии провалились и должник с помощью АУ не сможет выбраться из долгов. Поэтому его имущество должно быть продано. И возникает сразу вопрос, имеет ли право имущество должника эксплуатироваться кем либо? (недвижимость сдаваться в аренду, автомобиль ездить, или сдаваться в аренду).
Мне кажется, что нет. Т.к. вследствие такой эксплуатации оно теряет свою стоимость.


Хотелось бы услышать Ваше мнение по данным вопросам.

 

[Прасковья]

Кстати, участник подавший заявку на участие в торгах имеет право ознакомится с оценкой и где это написано (искал, не нашел)?

И второй несущий вопрос данной тематике. имеет ли право имущество должника эксплуатироваться кем либо? (недвижимость сдаваться в аренду, автомобиль ездить, или сдаваться в аренду).
Мне кажется, что нет. Т.к. вследствие такой эксплуатации оно теряет свою стоимость.

У КУ или организатора торгов нет обязанности знакомить участников торгов с отчетом об оценке. Только добрая воля)))
По второму вопросу: если экономически целесообразнее эксплуатировать имущество, т.е. выгода от его эксплуатации больше нежели возникающая при этом амортизация, то имущество не только можно, а нужно эксплуатировать. Например, офисный центр. Почему не сдавать его в аренду, арендную плату можно направлять на погашение коммуналки, охраны, вознаграждение АУ и прочие текущие расходы? Подобный вопрос можно проговорить на собрании кредиторов

 

[Тигресс]

Спасибо, Денис.
Участвовал в четырех торгах, и не разу АУ не занимался показом имущества. Всегда помощники, причем именно не его, а имевшие отношение к банкроту. Для меня это и стало- "обычно".

Денис, насколько я понял имеем следующее.
Если имущество изменило состояние, подаем иск к АУ на возмещение убытков- то есть, украли коробку передач, я могу потребовать ее стоимость с АУ?

В прошлом посте я упустил два очень интересных вопроса.
Согласно ЗоБ ст.130 перед выставлением имущества на торги АУ должен произвести оценку в специальной компании имеющей на это лицензию- у оценщиков.

И соответственно АУ имеет сам автомобиль и документ описывающий его состояние. Если автомобиль меняет свое состояние за это отвечает полностью АУ из своего кармана? Т.к. не обеспечил сохранность.

Может быть покупателю тогда не стоит смотреть текущее состояние автомобиля, а стоит смотреть только оценку и на основе ее делать выводы о покупке/не покупке? А если что то изменится перед подписание акта приемки- передачи просто требовать это с АУ.

Кстати, участник подавший заявку на участие в торгах имеет право ознакомится с оценкой и где это написано (искал, не нашел)?

И второй несущий вопрос данной тематике. Возьмем опять автомобиль.
Как известно банкротство включает несколько стадий: 1)Наблюдение, 2) Финансовое оздоровление, 3)Внешнее управление, 4) Конкурсное производство.
Нас интересует последняя стадия- конкурсное производство. Суть его заключается в том, что предыдущие стадии провалились и должник с помощью АУ не сможет выбраться из долгов. Поэтому его имущество должно быть продано. И возникает сразу вопрос, имеет ли право имущество должника эксплуатироваться кем либо? (недвижимость сдаваться в аренду, автомобиль ездить, или сдаваться в аренду).
Мне кажется, что нет. Т.к. вследствие такой эксплуатации оно теряет свою стоимость.


Хотелось бы услышать Ваше мнение по данным вопросам.

Вы такие христоматийные вопросы задаете) это прелесть)
Ну, покупаете машины) зачем вам знать, имеет право управляющий сдавать имущество в аренду??? Вообще не вижу связи с вашим основным вопросом)
Как сказала Прасковья, перечень документов и информации, с которой вам дадут ознакомиться, определяет урпавляющий. Оценку он вам показывать не обязан. Да и к моменту продажи, обычно, оценка уже устаревает. Она делается для собрания кредиторов, чтобы тем было легче принять решение о начальной цене.
Вы хотите нагреть руки на конкурсной продаже имущества. Этот бизнес, как и любой другой, имеет свои отрицательные нюансы. Застраховаться от ситуации вам поможет только страховая компания)
Никаких убытков с управляющего в описанном вами случае вы не взыщите. Денис это говорит, потому что он не управляющий) И Денис описывает чисто гипотетическую ситуацию. Но для того, чтобы взыскать убытки с управляющего, вам нужно будет доказать причинно-следственную связь между действием/бездействием управляющего и результатом в виде разобранной машины. Поверьте мне, что у любого управляющего, торгующего машинами, в виде "соломки" имеется договор ответственного хренения или договор охраны вверенного ему имущества. И если машина разобрана, то это не проблемы управляющего, это проблемы хранителя. Потому что ходить с берданкой вокруг машин управляющий не обязан, а меры по обеспечению сохранности в виде заключения договора ответственного хранения/охраны он предпринял. Скорее всего, в данном случае начнется долгая тяжба между управляющим и хранителем, а, может, даже и уголовное дело в отношении хранителя.
И еще. Деньги со счета управляющего не улетучиваются мгновенно. Поэтому, в качестве гарантий могу вам посоветовать сократить сроки между событиями "осмотр авто после заключения договора" - "оплата"-"вывоз имущества". Если эти сроки будут минимальны, а не месяц, как прописано в законе, то и риски будут минимальны: меньше времени - больше деталей на авто)))))))
По поводу вашего второго вопроса) правда не знаю, зачем оно вам) но да, управляющий имеет право на все, что прямо не запрещено законом. Ситуации все очень индивидуальные, поэтому рассматривать надо конкретную, а не гипотетическую историю.

 

[Денис Лобаненко]

Денис это говорит, потому что он не управляющий) И Денис описывает чисто гипотетическую ситуацию.

Угу.
Только следует учесть, что alekseu.8519 описывал ситуацию имеющую место быть в г. Ковров.
А г. Ковров, для несведущих, - Владимирская область (в сторону Гороховца)...
И управляющий продававщий транспорт - Владимирский...
И причинно-следственная связь между бездействием управляющего по обеспечению сохранности имущества и результатом в виде разобранной машины прямая и явная
А в остальном - конечно все гипотетически...

 

[Тигресс]

Ну, поглядим, как вы будете убытки взыскивать) и посмеемся)

 

[Yuri1978]

Ну, поглядим, как вы будете убытки взыскивать) и посмеемся)

Не взыскать там НИЧЕГО. Не первый день замужем. Доказать вину управляющего будет совершенно нереально. Он сделает, пардон, морду кирпичом и скажет "когда я там был - оно там было такое все...такое... А теперь оно - вон какое". И чего?
У нас почище был случай. Выиграли торги, оплатили, имущество ВООБЩЕ не получили - КУ отдал его хранителю, а тот - вот незадача - отказывается возвращать и вообще находится непонятно где и следы его замело снегом. Пробовали жаловаться . Ответ - "КУ предпринял все меры...подал иск к хранителю, иск судом удовлетворен..." Только от этого - не жарко, не холодно. Имущества - нет, денег - нет. Такие вот подводные камни. Но мы не унываем )

Посоветовать могу одно. Если Вы- физлицо, то приезжайте с заключенным, но не оплаченным договором. Условно говоря, кладите руку на машину, и ночуйте около нее, убедившись, что она в том виде, в каком она должна быть. И платите.

 

[Yuri1978]

А, и вот еще что. Оценку показывать безусловно КУ вам не обязан. Может показать, а может и не показать. Единственный вариант - заходить с другой стороны. Искать дружественного (да, кстати, это требует денег) кредитора, просить от него доверенность на ознакомление с делом. А там - и оценка, и много чего еще интересного )))

 

[trademan]

Вы такие христоматийные вопросы задаете) это прелесть)
Ну, покупаете машины) зачем вам знать, имеет право управляющий сдавать имущество в аренду??? Вообще не вижу связи с вашим основным вопросом)
Как сказала Прасковья, перечень документов и информации, с которой вам дадут ознакомиться, определяет урпавляющий. Оценку он вам показывать не обязан.

Организатор торгов обязан снабдить потенциального покупателя всей необходимой информацией о предмете торгов для принятия покупателем решения о покупке и цене, которую он готов уплатить на торгах. Если Ваше требование разумно, то Вы потом в суде притяните организатора торгов за препятствование в участие в торгах. Напишите ему письмо с требованиям предоставить информацию (списком). Отправьте на почтовый адрес заказным с описью, подпишите файл ЭЦП и отправьте на и-мэйл (указаны в сообщении о торгах). Пусть игнорирует, аргумент для суда уже есть.

Вы хотите нагреть руки на конкурсной продаже имущества. Этот бизнес, как и любой другой, имеет свои отрицательные нюансы. Застраховаться от ситуации вам поможет только страховая компания)

Имеет право, не только КУ руки греть. Этот бизнес имеет свои риски и адекватное им вознаграждение. Страховать риски надо самому: знать четко законы и процедуры, письменно (фото и видео) фиксировать каждый шаг, четко выстраивать последовательность действий, но и опыта набираться.

И если машина разобрана, то это не проблемы управляющего, это проблемы хранителя. Потому что ходить с берданкой вокруг машин управляющий не обязан, а меры по обеспечению сохранности в виде заключения договора ответственного хранения/охраны он предпринял. Скорее всего, в данном случае начнется долгая тяжба между управляющим и хранителем, а, может, даже и уголовное дело в отношении хранителя.

Желание КУ не отвечать за несоответствие состояния имущества на момент осмотра (всегда составляйте акт осмотра) и на момент передачи понятно, но не обосновано. За сохранность имущества отвечает КУ и это его выбор- либо с берданкой ходить, либо нормального ответственного хранителя найти. Взыскиваются убытки с КУ (если он еще и организатор торгов- еще проще будет) за причинение вреда действием/бездействием. А уже потом КУ, будет взыскивать с ответ. хранителя регрессом.

 

[trademan]

Но интересен еще один факт, что делать покупателю. Он имеет оплаченный договор не выполненный в части обязательств АУ, но АУ не против подписать акт приемки-передачи, то есть не уклоняется. Получается обращаться сразу в суд с требование расторгнуть договор? Но опять же это не очень интересно, т.к. суд скорее всего расторгнет договор, обяжет АУ вернуть деньги покупателю, а окажется что их нет. В итоге покупатель без купленного имущества, без денег и с кучей потерянных нервов и времени.

Есть еще один вариант. В акте приемки-передачи фиксируете все изменения товара по сравнению с первоначальным состоянием (неплохо иметь акт осмотра до торгов), забираете товар, заказываете оценку имущества, разницу взыскиваете с банкрота либо с КУ (если физик для себя купил см ГК 1095).
Или В акте приемки-передачи фиксируете все изменения товара по сравнению с первоначальным состоянием, забираете товар и подаете в суд на расторжение договора. Товар у Вас

 

[Александр Максименко]

Есть еще один вариант. В акте приемки-передачи фиксируете все изменения товара по сравнению с первоначальным состоянием (неплохо иметь акт осмотра до торгов), забираете товар, заказываете оценку имущества, разницу взыскиваете с банкрота либо с КУ (если физик для себя купил см ГК 1095).
Или В акте приемки-передачи фиксируете все изменения товара по сравнению с первоначальным состоянием, забираете товар и подаете в суд на расторжение договора. Товар у Вас

+1 Самый лучший вариант. Если только не совсем разобрали автомобиль, т. к. вероятность получения денег с банкрота не 100%

 

[Тигресс]

Желание КУ не отвечать за несоответствие состояния имущества на момент осмотра (всегда составляйте акт осмотра) и на момент передачи понятно, но не обосновано. За сохранность имущества отвечает КУ и это его выбор- либо с берданкой ходить, либо нормального ответственного хранителя найти. Взыскиваются убытки с КУ (если он еще и организатор торгов- еще проще будет) за причинение вреда действием/бездействием. А уже потом КУ, будет взыскивать с ответ. хранителя регрессом.

Практикой владете или бла-бла-бла?
Владеете, так предъявите решение суда.

 

[Alekseu]

Большое всем спасибо за ответы. Много нового открыл для себя.

Интересует вопросы по вышесказанному:
1) Yuri1978, писал:

Единственный вариант - заходить с другой стороны. Искать дружественного (да, кстати, это требует денег) кредитора, просить от него доверенность на ознакомление с делом.А там - и оценка, и много чего еще интересного )))

Что именно еще там есть интересного для покупателя, кроме оценки. Понимаю, что есть протоколы собрания кредиторов, полный перечень собственности и т.д.

2) У trademan очень интересный ответ по поводу запроса о состоянии имущества. Да вот только фигня в следующем- я могу написать, пришлите пожалуйста фотографии машины, допустим договора лизинга- вроде бы просьба адекватная, а АУ ответит- надо, приезжайте за 2000 км смотрите. И получается я не могу на него воздействовать. Ну или попытаться подать в суд о признании торгов недействительными по причине препятствия участия в торгах.

3) Много раз упоминалось об подписании акта осмотра автомобиля: я приехал, посмотрел, тут же написал акт, и подписал с лицом показавшим. В большинстве случаев АУ не показывает сам, а присылает помощников. То есть, чтобы подписать акт с этим лицом, мне нужно получить от него доверенность на право представлять интересы АУ и банкрота- не видел АУ которые идут на такие уступки потенциальному покупателю. Просто складывается впечатление, что АУ покупатели вообще не нужны, да будут они прокляты, что позвонили- ведь так хорошо, покупатель есть свой с интересом, а тут лезут, мешают. Приходим к выводу- нужна доверенность от помощника, чтобы подписать с ним акт, хорошо если не скажет- не хочу подписывать, нет таких полномочий. Следующий вопрос по акту, как я могу его написать без фотографий? Это же самое главное, словами много не опишешь, слова хороши когда фотки перед лицом. А если приложить фотографии, тогда на месте осмотра акт не подпишешь.
И еще один момент, такой акт (да же с доверенностью) суд может не принять.

Приходим к выводу, не плохо бы иметь своего официального оценщика, который воспримется судом на 100%, который может не подписывать акт с АУ или его помощником, а подписать сам как профессиональное лицо.

 

[Alekseu]

И еще, trademan писал

Или В акте приемки-передачи фиксируете все изменения товара по сравнению с первоначальным состоянием, забираете товар и подаете в суд на расторжение договора. Товар у Вас

Как так товар у нас? Договор разорван, я должен отдать его АУ, а АУ денег точно не вернет.
Я проиграл.
В чем польза?

 

[trademan]

Да вот только фигня в следующем- я могу написать, пришлите пожалуйста фотографии машины, допустим договора лизинга- вроде бы просьба адекватная, а АУ ответит- надо, приезжайте за 2000 км смотрите. И получается я не могу на него воздействовать. Ну или попытаться подать в суд о признании торгов недействительными по причине препятствия участия в торгах.

В суд подать можно, но аргументация слабая будет. Вы действительно можете приехать и посмотреть. Другое дело когда Вам препятствуют в осмотре.

Много раз упоминалось об подписании акта

Если подписывать отказываются, то вы делаете приписку о том, что другая сторона акт подписать отказалась, пусть с вашей стороны акт подпишут несколько условных "понятых". Судья будет решать принимать акт или нет, но Вы сможете заявить ходатайство о приобщение показаний "понятых"

 

[Alekseu]

В суд подать можно, но аргументация слабая будет. Вы действительно можете приехать и посмотреть. Другое дело когда Вам препятствуют в осмотре.

Так куда приехать и посмотреть, не говорят же и в объявлении не написанно.

 

[trademan]

И еще, trademan писал

Как так товар у нас? Договор разорван, я должен отдать его АУ, а АУ денег точно не вернет.
Я проиграл.
В чем польза?

Польза в том, что у Вас в удержании или залоге находится товар. И если АУ денег не вернет, то хотя бы товар плохой-кривой за Вами может остаться.
Договор разорван, перед Вами возникло денежное обязательство. Товар удерживаете на основании ГК 359 и 360 (если в решении суда нет предписания вернуть товар). Или, при подаче иска о расторжении договора, надо просить об обеспечении залогом до момента исполнения другой стороной денежных обязательств.