Должник передал третьему лицу кредиторку, а затем дебиторку

enron

Пользователь
#21
То есть ходатайствовать перед судом о предоставлении соглашения между должником и третьим лицом, фиксирующее способ расчетов?


Сделку по переводу долга я не хочу убирать, только затем, чтобы убрать. Ее я в иске описала, чтобы было видно, как все происходило. Вот и вопрос, может все это излишне, зачем так много писать? Может просто про одну сделку - переуступке дебиторки? Но все равно ответчик, все это начал бы озвучивать...


Да, предмет второй сделки- это именно исполнение первой. Про п.3 ст. 61.3 - речи и не ведется. Вся соль в том, что это реально преимущественное удовлетворение. Если бы этих сделок не было, Пупкин бы попал в реестр,и получил свое удовлетворение пропорционально в составе 3-й очереди реестр ( если бы дошло), а дебиторка была бы или получена или продавалась в процедуре банкротства , ну а там уж по очередям.
Да нет, все здесь просто - я лишь пытаюсь понять для себя, что действительно и дословно содержится в предмете как первой, так и второй описанной вами сделки. Если первая сделка (перевод долга) - это лишь письмо от Василька должнику с намерением погасить долг (не письменный договор по всем правилам + согласие Пупкина), то такая сделка вообще НИЧТОЖНА по закону. И следовательно цессия (вторая сделка) должна не оспариваться, а предъявляться иск о возврате неосновательного обогащения (возврат переданных документов по дебиторке) - это есть платеж-неосновалка по несуществующей и ничтожной ПЕРВОЙ сделке.
Но у вас, я так догадываюсь, первая сделка чиста, и нужно просто снести вторую.
Поэтому не нужно перед судом ни о чем ходатайствовать: подавайте на оспаривание второй сделки по п.2 61.3 и все будет чисто и прекрасно.
ПРОСИЛКА:
1. признать недействительным заключенный между сторонами Договор цессии ....,
2. обязать Василька возвратить Должнику нижеследующую документацию, переданную во исполнение сделки: ....
3. восстановить право требования Василька к Должнику на сумму ... (согласно условиям первой сделки).
Василек получит право включиться в реестр в составе 3-й очереди в течение 2-х месяцев после вступления в силу определения об оспаривании (61.6). Но при условии, что Василек успеет вернуть все доки управляющему, если нет - ему откажут.
А вот интереснее пройти дальше: допустим, Василек не возвращает доки, нафиг ему ваш реестр не нужен, а начинает их просуживать как истец.
думаю, здесь управляющий может вступить в дело и заявить о правопреемстве на стороне истца (чтобы не терять срок исковой давности и продолжить начатое). А если же Василек уже успеет просудиться и еще и исполнить решение, получить дебиторку - это будет неосновалка от управляющего к Васильку.
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#22
Не, не, не, в том и дело, что первая сделка(я же писала) получается ничтожна! Нет там договора и согласия Пупкина. Есть только письмо о согласии Вксилька погасить долг Пупкину! Все! По Вашему получается, что тогда надо подавать иск о неосновательном обогащении? Это отдельное исковое производство? А если Василек уже заплатил Пупкину долг? Что скорее всего! Сегодня уже рассмотрение, я оспорила сделку цессии, надо видимо уточнить просительную часть, если Василек уже расплатился с Пупкиным. Тогда в просительной части писать: взыскать с Пупкина деньги? А так как первая сделка ничтожна, то не надо просить восстановить задолженность Василька, та к?
 
Последнее редактирование:

enron

Пользователь
#23
Бок, post: 142107, member: 60"]Не, не, не, в том и дело, что первая сделка(я же писала) получается ничтожна! Нет там договора и солпсия Пупкина. Есть только письмо о согласии! Все! По Вашему получается, что тогда надо подавать иск о неосновательном обогащении? Это отдельное исковое производство? А если Василек уже заплатил Пупкину долг? Что скорее всего![/QUOTE]
Да, это будет отдельный иск, ничего страшного. Поскольку предмет цессии не образует самостоятельной сделки ( привязан к ничтожному переводу долга как платеж по нему) то цессия так же ничтожна. Грамотнее и понятнее для вас и суда здесь будет другое, и думаю что со мной согласятся. По гк есть специальный иск для таких случаев: иск о признании сделки ничтожной и применении последствий ее ничтожности (п.1 ст.181 гк). Это отдельный иск вне рамок дела, просто здесь более правилен способ защиты будет для вас. Просилка будет чуть другой: "признать... Цессию. ничтожной и применит последствия ее ничтожности. Обязать василек возвратить нижеследующие документы ..."
А пупкина привлеките как третье лицо: в интересах василька переложить ответственность на другого. Всё равно почти наверняка вы этих документов не увидите. Приставы до сих пор не знают как такие решения исполнять. Остается надеяться что у вас есть хотя бы копии этих документов.
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#25
По поводу ничтожной сделки по переводу долга.
Есть вот такие рассуждения Ирис:
Обязательство по договору, в том числе связанное с оплатой товаров (работ, услуг), может быть исполнено не только самим должником, но и третьим лицом, не являющимся участником соответствующей сделки. Такая возможность существует, если из закона, договора или самой сути обязательства не следует обязанность должника исполнить его лично (п. 1 ст. 313 ГК РФ).
Должник, привлекая к исполнению обязательства третье лицо, не выбывает из отношений с кредитором, а остается ответственным перед ним за неисполнение или ненадлежащее исполнение договора, например, за своевременность оплаты поставленного ему товара (ст. 403 ГК РФ). В свою очередь кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом (п. 1 ст. 313 ГК РФ). Это означает, что должник не обязан спрашивать согласия кредитора на привлечение третьего лица.
По этим двум признакам рассматриваемую модель правоотношений следует отличать от перевода долга, при котором первоначальный должник выбывает из обязательства, а его место занимает новый должник, при этом такая замена возможна исключительно с согласия кредитора (п. 1 ст. 391 ГК РФ).
 

LogAV

Пользователь
#26
Ирис говорит, видимо, как раз не о переводе долга, а об исполнении обязательства третьим лицом. Я говорил о том же и ранее. Уступка не оформлена.
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#27
Да, договора нет и согласия Пупкина нет -отсюда следует, что это не перевод долга (но запросто возьмут и составят все это задним числом, все может быть). Но пока этого нет и перемены лиц в обязательстве нет. А если и будет перевод долга и будет перемена лиц в обязательстве, то как это повлияет на приоритетное погашение по уже следующему договору цессии?
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#28
Имхо, для оспаривания нет особой разницы, на основании чего возникла задолженность.
Ну как же нет разницы? Если доказывать приоритетное погашение, надо знать, что за долг. А может дебиторку передали в счет текущих платежей?
 

LogAV

Пользователь
#29
Я бы оспаривал обе сделки. Первую для того, что бы вернуть первоначального кредитора. Ущерба не будет, ибо структура реестра не измениться. Вторую, как сделку с намерением причинить вред кредиторам. И Пупкин, денежки то верни! ;)
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#30
Ну вот и конец заседания. Самое смешное, что те дебри куда мы тут все залезли, судье нафиг не нужны. Она устала:). Говорит, если будет неправильно, пусть старшие товарищи из апелляции поправят. Но вот следующая незадача. В качестве реституции она напишет: восстановить дебиторскую задолженность. А это вообще-то задолженность физлиц за коммунальные услуги. И как мне исполнять решение? Особенно, если они уже расплатились с Васильком?
 
#31
По поводу ничтожной сделки по переводу долга. Есть вот такие рассуждения Ирис:
Ну я рассуждала о возможной ничтожности уступки права требования (цессии), т.к. договора о переводе долга не было, а было только исполнение обязательства третьим лицом.
 
#32
В качестве реституции она напишет: восстановить дебиторскую задолженность. А это вообще-то задолженность физлиц за коммунальные услуги. И как мне исполнять решение? Особенно, если они уже расплатились с Васильком?
На первый взгляд с Василька взыскивать, если уже расплатились.
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#34
Ну я рассуждала о возможной ничтожности уступки права требования (цессии), т.к. договора о переводе долга не было, а было только исполнение обязательства третьим лицом.
Как выяснилось что ни перевод долга, ни исполнение обязательств третьим лицом правового значения не имеют)
 
#35
В качестве реституции она напишет: восстановить дебиторскую задолженность. А это вообще-то задолженность физлиц за коммунальные услуги. И как мне исполнять решение? Особенно, если они уже расплатились с Васильком?
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/9edf5751-e45c-4d52-8f5c-e4974dcd45e1/A51-10010-2010_20140408_Postanovlenie kassacii.pdf
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/1ec42eb9-5ac3-4bc2-935c-52b644443707/A51-10010-2010_20140527_Postanovlenie apelljacionnoj instancii.pdf
 

enron

Пользователь
#37
Ну вот и конец заседания. Самое смешное, что те дебри куда мы тут все залезли, судье нафиг не нужны. Она устала:). Говорит, если будет неправильно, пусть старшие товарищи из апелляции поправят. Но вот следующая незадача. В качестве реституции она напишет: восстановить дебиторскую задолженность. А это вообще-то задолженность физлиц за коммунальные услуги. И как мне исполнять решение? Особенно, если они уже расплатились с Васильком?
:);)
Фрекен Бок, прошу извинить, у меня все вылетает из головы, что многие судятся по регионам. Там все решается по-домашнему, на доверии - это в Москве выносят мозги правильной квалификацией способа защиты.
не надо было мне вас грузить-запутывать.. любой понравившийся вариант мог подойти.
Ну а раз физики расплатитились с Васильком, то и не мучьтесь - это уже точно неосновалка Василька. Сперва направьте претензию физикам о погашении с требованием предоставить доказательства уже произведенного перечисления Васильку (квитанции, платежки что угодно допустимое) попутно известите о новом надлежащем кредиторе. А затем на эту сумму уходит иск к Васильку и все.
 
#38
Напиши запрос Васильку- прошу предоставить информацию о погашении задолженности, в случае погашения предоставить копии платёжных документов об оплате) не исполнят в 7-дневный срок -с ходатайством в суд об истребовании и в прокуратуру о воспрепятствовании деятельности арбитражного управляющего).
Пока ты уведомляешь тех кто ещё не оплатил, они могут Васильку перечислить. Может быть и Васильку написать - прошу денежные средства поступающие и поступившие от дебиторов перечислять на такой-то счет должника.
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#39
Думаю что по ст. 61.6 ЗоБ) ты же не будешь её определение в апелляции оспаривать
Нет конечно, сама писать не буду. Вот если ответчик подаст жалобу, там уж буду уточнять. Я вчера просила ее даже отложиться, именно, чтобы ответчик предоставил сведения получена им дебиторская задолженность или нет. Не захотела.
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#40
Фрекен Бок, прошу извинить, у меня все вылетает из головы, что многие судятся по регионам. Там все решается по-домашнему, на доверии - это в Москве выносят мозги правильной квалификацией способа защиты.
Абсолютно точно. Причем я готова была обсуждать способы защиты и всякие вариации (спасибо, меня тут подковали), ан нет, никому неохота было так углубляться)))

Ну а раз физики расплатитились с Васильком, то и не мучьтесь - это уже точно неосновалка Василька. Сперва направьте претензию физикам о погашении с требованием предоставить доказательства уже произведенного перечисления Васильку (квитанции, платежки что угодно допустимое) попутно известите о новом надлежащем кредиторе. А затем на эту сумму уходит иск к Васильку и все.
Опять не поняла, какой иск к Васильку и куда он должен уйти?)))