Должник передал третьему лицу кредиторку, а затем дебиторку

[Фрекен Бок]

Помогите разобраться. Может в 3-х соснах запуталась, а может и нет. По статье 61.3, пункт 1,2 оспаривается сделка с предпочтением, совершенная за месяц или после подачи заявления о банкротстве. С предпочтением - означает, что этому кредитору отдали деньги (или дебиторку или еще что) вперед остальных имеющихся кредиторов. У меня случилось следующее. Третьему лицу отдали и кредиторку ( до подачи заявления) и затем дебиторку (после подачи заявления). То есть до подачи заявления, это третье лицо по взаимному согласию по письму, приняло на себя обязательство погасить займ должника. А потом, когда заявление уже подали, мой должник отдал ему по договору уступки дебиторку. Короче, что получается. Если бы третье лицо не приняло на себя обязательства по погашению займа, оно бы и кредитором не было! Надо это все в иске расписывать и по каким статьям оспаривать?

 

[Львовна]

Помогите разобраться. Может в 3-х соснах запуталась, а может и нет. По статье 61.3, пункт 1,2 оспаривается сделка с предпочтением, совершенная за месяц или после подачи заявления о банкротстве. С предпочтением - означает, что этому кредитору отдали деньги (или дебиторку или еще что) вперед остальных имеющихся кредиторов. У меня случилось следующее. Третьему лицу отдали и кредиторку ( до подачи заявления) и затем дебиторку (после подачи заявления). То есть до подачи заявления, это третье лицо по взаимному согласию по письму, приняло на себя обязательство погасить займ должника. А потом, когда заявление уже подали, мой должник отдал ему по договору уступки дебиторку. Короче, что получается. Если бы третье лицо не приняло на себя обязательства по погашению займа, оно бы и кредитором не было! Надо это все в иске расписывать и по каким статьям оспаривать?

конечно расписывай, но смотря по каким статьям оспаривать будешь, тут реально две ст. 61.3 и 61.2 смотри какие документы у тебя подсоберутся обычно исходим, попробуй по одному для начала а там соорентируешся

 

[Александр Чижов]

Помогите разобраться. Может в 3-х соснах запуталась, а может и нет. По статье 61.3, пункт 1,2 оспаривается сделка с предпочтением, совершенная за месяц или после подачи заявления о банкротстве. С предпочтением - означает, что этому кредитору отдали деньги (или дебиторку или еще что) вперед остальных имеющихся кредиторов. У меня случилось следующее. Третьему лицу отдали и кредиторку ( до подачи заявления) и затем дебиторку (после подачи заявления). То есть до подачи заявления, это третье лицо по взаимному согласию по письму, приняло на себя обязательство погасить займ должника. А потом, когда заявление уже подали, мой должник отдал ему по договору уступки дебиторку. Короче, что получается. Если бы третье лицо не приняло на себя обязательства по погашению займа, оно бы и кредитором не было! Надо это все в иске расписывать и по каким статьям оспаривать?

Как я понял, ты оспариваешь цессию, ну так и пиши про нее. Имхо, для оспаривания нет особой разницы, на основании чего возникла задолженность.
Или ты хочешь оспорить и перевод долга?

 

[Фрекен Бок]

Имхо, для оспаривания нет особой разницы, на основании чего возникла задолженность.

Вот , не знаю...

 

[Александр Чижов]

Вот , не знаю...

Тебя же интересует только уступка дебиторки. Перевод долга твои права как затрагивает? Кредиторка как была, так и осталась...

 

[Фрекен Бок]

Так. Никак конечно перевод долга меня не касается. Цессия оспариваться должна "как повлекшая оказание предпочтения одному из кредиторов перед другими кредиторами". Я боюсь всякой юридической казуистики. Если бы долг не передали, то это третье лицо и не было бы кредитором. Может глубоко залезла и не туда куда надо? Может зазря на воду дую?

 

[Александр Чижов]

Так. Никак конечно перевод долга меня не касается. Цессия оспариваться должна "как повлекшая оказание предпочтения одному из кредиторов перед другими кредиторами". Я боюсь всякой юридической казуистики. Если бы долг не передали, то это третье лицо и не было бы кредитором. Может глубоко залезла и не туда куда надо? Может зазря на воду дую?

А какая разница-то? Преимущественное удовлетворение кредитора есть, а причины возникновения кредиторки вторичны.
Кстати, а у тебя в договоре цессии про оплату что указано?

 

[Фрекен Бок]

Про оплату ничего, дебиторка передается в счет уменьшения кредиторской задолженности

 

[LogAV]

А можно немного потупить? Если я правильно понял, то должник по 391 ГК произвёл перевод долга третьему лицу, т.е. уменьшил свою кредиторку, т.е. если совсем просто, то у должника она списалась и он больше по этому долгу никому не должен. Так? Тогда и бог с ней, с этой кредиторкой, нет её больше, зачем её, эту сделку оспаривать, ведь это увеличит требования к должнику, а, следовательно и причинит вред остальным кредиторам в связи с уменьшением причитающейся им доли конкурсной массы.
Затем, после подачи заявления цессировали право требования к некому дебитору, т.е. причинили вред кредиторам, уменьшив конкурсную массу. А значит эта сделка подлежит оспариванию по правилам ч.2 ст.61.2 Закона о банкротстве. Откуда предпочтение? Или что-то не так понял?

 

[Александр Чижов]

Про оплату ничего, дебиторка передается в счет уменьшения кредиторской задолженности

То есть тут зачет получается нужно оспаривать.

 

[И р и С]

То есть тут зачет получается нужно оспаривать.

В соответствии со статьей 410 ГК РФ зачет представляет собой способ прекращения встречных однородных требований, обязательным условием для его проведения является наличие встречного однородного требования.

 

[И р и С]

"...Сделка является недействительной по основаниям указанным в п.1 и п.2. статьи 61.3 ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)», как повлекшая оказание предпочтения одному из кредиторов перед другими кредиторами, а также согласно п.2. ст. 61.2 ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)», как сделка совершенная в целях причинения вреда имущественным правам кредиторов.
При оспаривании сделки должника одновременно по различным основаниям главы III.1 ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» арбитражный суд применяет последствие недействительности сделки в зависимости от установления обоснованности любого из заявленных оснований..."

 

[Александр Чижов]

В соответствии со статьей 410 ГК РФ зачет представляет собой способ прекращения встречных однородных требований, обязательным условием для его проведения является наличие встречного однородного требования.

Спасибо Кэп)))
Как раз наш случай. По цессии встречное исполнение было? Нет. Значит имелась дебиторская задолженность по договору уступки прав. Кредиторка тоже имелась. Требования встречные и однородные. По своей сути зачет и есть

 

[LogAV]

Спасибо Кэп)))
По своей сути зачет и есть

Нет тут по сути зачета. Есть две сделки - перевод долга и цессия. Если был бы зачёт, то требования встречные были бы погашены, чего не произошло. Да и соглашения о зачёте тоже нет.

 

[Фрекен Бок]

Все- таки это сделка с предпочтением или подозрительная? А скорее все вместе. Еще раз, как произошло. Третье лицо пишет письмо должнику. Что согласно погасить его долг по договору займа перед Пупкиным и согласно этому письму делается бухгалтерская проводка: долг перед Пупкиным списывается на это третье лицо ( пусть будет ООО"Василек"). Теперь "Василек" становится кредитором должника. А Пупкину ничего не должны. Все это происходит месяца за 3 до принятия заявления о признании должника банкротом. После принятия заявления, по договору уступки (цессии) должник на эту самую сумму отдает "Васильку" дебиторку, чтобы тот погасил долг Пупкину. Как говорит LogAV, что нет кредиторки- не получается)) она в никуда не ушла. Просто поменяли Пупкина на "Василек". Ну и таки, какая статья?

 

[Базиль]

Хочу напомнить, что зачет не возможен без соглашения о зачете в письменной форме. Хотя бы в форме пепеписки - прошу зачесть, а мы не возражаем и т.д..... Я поддерживаю квалификацию действий строн как две самостоятельные сделки - цессия и замена должника. Кстати, кредитор согласовал замену должника? (п.1 ст.391 ГК РФ).

 

[LogAV]

В Как говорит LogAV, что нет кредиторки- не получается)) она в никуда не ушла. Просто поменяли Пупкина на "Василек".

Если кредиторка никуда не делась, то уступки долга не было. Предположу, что это исполнение обязательства третьим лицом. Должник это одобрял? И таки да, эту сделку можно оспорить, как совершенную с предпочтением. Василек в реестр, если сроки не пропустил, Пупкин бабосики верни ))))

 

[enron]

Все- таки это сделка с предпочтением или подозрительная? А скорее все вместе. Еще раз, как произошло. Третье лицо пишет письмо должнику. Что согласно погасить его долг по договору займа перед Пупкиным и согласно этому письму делается бухгалтерская проводка: долг перед Пупкиным списывается на это третье лицо ( пусть будет ООО"Василек"). Теперь "Василек" становится кредитором должника. А Пупкину ничего не должны. Все это происходит месяца за 3 до принятия заявления о признании должника банкротом. После принятия заявления, по договору уступки (цессии) должник на эту самую сумму отдает "Васильку" дебиторку, чтобы тот погасил долг Пупкину. Как говорит LogAV, что нет кредиторки- не получается)) она в никуда не ушла. Просто поменяли Пупкина на "Василек". Ну и таки, какая статья?

Ох, блин, даже интересно стало.
Если вначале было только письмо, да еще и без согласия кредитора, то о какой вообще сделке здесь речь? Наверное, только о ничтожной (ст.391 ГК).
Но если такое одобрение кредитора было то необходимо отдельное соглашение между должником и третьим лицом, фиксирующее способ расчетов. Иначе вы теряете связь второй сделки как оплаты первой в отсутствие условия в договоре о такой форме оплаты.
И если никакой первой сделки как юрфакта не было, то вторая в виде цессии (какие бы она формулировки не содержала) есть всего лишь неосновательное обогащение третьего лица (ст.1102 ГК): "без установленных законом или договором оснований..".

Но в любом случае, НУЖНА ФАКТУРА, чтобы причины понять, по которым вы хотите эту сделку (перевод долга) убрать. ОДНО ДЕЛО, когда должник теряет гораздо больше, чем получает, и совсем другое когда рубль-рубль и никому никакого ущерба нет и в помине. Это же кредиторка уступается а не дебиторка.
И все ради чего в конце, чтобы вновь появилась кредиторка?
Если же все чисто и первая сделка совершена в согласно закону а вторая способ оплаты первой, то все кристально. Раз совершено после возбуждения дела - снести с закрытыми глазами по п.2 ст.61.3: предмет доказывания - срок совершения сделки за 1 месяц или после возбуждения дела + преимущественное удовлетворение требований одного перед остальными. Реестр требований не забудьте в суд отправить, в доказательство существования других кредиторов. И НИКАКОГО п.3 ст.61.3 - там добавляется элемент в виде осведомленности другой стороны о признаках неплтежеспособности и тд. (хотя это и несложно будет сделать).
Вопрос лишь в одном: правильно ли вы поняли ПРЕДМЕТ второй сделки - дословно, как исполнение по первой?

 

[Фрекен Бок]

Если кредиторка никуда не делась, то уступки долга не было. Предположу, что это исполнение обязательства третьим лицом. Должник это одобрял? И таки да, эту сделку можно оспорить, как совершенную с предпочтением. Василек в реестр, если сроки не пропустил, Пупкин бабосики верни ))))

Должник не одобрял! Сделка по переводу долга, договором и разрешением должника не оформлялась. Просто письмо третьего лица - Василька о согласии принять долг и на основании этого письма бухгалтерская проводка - перевод кредиторской задолженности Пупкину на Василек. Потом дебиторку отдали Васильку. так что Василек бабосики верни, или дебиторку? Но не Пупкин.

 

[Фрекен Бок]

Но если такое одобрение кредитора было, то необходимо отдельное соглашение между должником и третьим лицом, фиксирующее способ расчетов. Иначе вы теряете связь второй сделки как оплаты первой в отсутствие условия в договоре о такой форме оплаты.
И если никакой первой сделки как юрфакта не было, то вторая в виде цессии (какие бы она формулировки не содержала) есть всего лишь неосновательное обогащение третьего лица (ст.1102 ГК): "без установленных законом или договором оснований..".

То есть ходатайствовать перед судом о предоставлении соглашения между должником и третьим лицом, фиксирующее способ расчетов?

Но в любом случае, НУЖНА ФАКТУРА, чтобы причины понять, по которым вы хотите эту сделку (перевод долга) убрать. ОДНО ДЕЛО, когда должник теряет гораздо больше, чем получает, и совсем другое когда рубль-рубль и никому никакого ущерба нет и в помине. Это же кредиторка уступается а не дебиторка.
И все ради чего в конце, чтобы вновь появилась кредиторка?

Сделку по переводу долга я не хочу убирать, только затем, чтобы убрать. Ее я в иске описала, чтобы было видно, как все происходило. Вот и вопрос, может все это излишне, зачем так много писать? Может просто про одну сделку - переуступке дебиторки? Но все равно ответчик, все это начал бы озвучивать...

Если же все чисто и первая сделка совершена в согласно закону а вторая способ оплаты первой, то все кристально. Раз совершено после возбуждения дела - снести с закрытыми глазами по п.2 ст.61.3: предмет доказывания - срок совершения сделки за 1 месяц или после возбуждения дела + преимущественное удовлетворение требований одного перед остальными. Реестр требований не забудьте в суд отправить, в доказательство существования других кредиторов. И НИКАКОГО п.3 ст.61.3 - там добавляется элемент в виде осведомленности другой стороны о признаках неплтежеспособности и тд. (хотя это и несложно будет сделать).
Вопрос лишь в одном: правильно ли вы поняли ПРЕДМЕТ второй сделки - дословно, как исполнение по первой?

Да, предмет второй сделки- это именно исполнение первой. Про п.3 ст. 61.3 - речи и не ведется. Вся соль в том, что это реально преимущественное удовлетворение. Если бы этих сделок не было, Пупкин бы попал в реестр,и получил свое удовлетворение пропорционально в составе 3-й очереди реестр ( если бы дошло), а дебиторка была бы или получена или продавалась в процедуре банкротства , ну а там уж по очередям.