Оспаривание продажи имущества конкурсным управляющим

Арман

Налоговичок
#21
Ну, а вопросы к Арману (Остальным понятно, кто тупит)
1. Денис! Из Вашей реплики я не могу однозначно разобрать: тупит ФНС или тупит Арман?:D
2. По существу: есть ли иные кредиторы? Есть ли первая и вторая очередь, есть ли кредиторы по текущим платежам?
Не нужно углубляться в дебри законодательства, тут можно даже поверхностно пройтись:
1) ФНС не сторона в сделке? - Нет.
2) Значит, первым аргументом, который они должны доказать, требуя признания недействительным (пусть даже ничтожным) договора купли-продажи, - это нарушение их интересов, так? - Так.
3) Интересы ФНС в чем заключаются? - В удовлетворении своих требований. Требования удовлетворяются как9? - В соотв. со ст. 134-137, 142 ЗОБ.
4) Значит перед требованиями ФНС всегда есть Ваши текущие, так? Так. Текущих много? Много! (Бензин тот же, про который сторожилы упорно молчат в моей темке в "Прочих вопросах":D) Текущих у Вас, Фрекен Бок, в этой процедуре много, ведь правда?;) Тысяч эдак 300 вложили, пока имущество искали, так? Так. Плюс было наблюдение... А я к чему клоню-то? К тому, что ФНС ущерб этой сделкой не нанесен, поскольку даже если бы спорный договор был заключен на 300 тысяч, а не на 8, то все равно до погашения 3 очереди РТК дело бы не дошло.
5) А раз права не ущемлены и ущерб не нанесен, то о чем, собственно, спор?
6) Сильно сомневаюсь, что спорить надо в деле о банкротстве, по-моему, чистой воды самостоятельное исковое производство должно быть применено. Только мысли, нормативно обосновать не могу к сожалению(((.
7) Из веселого))) Если ФНС скажет, что выступает в защиту не своих нарушенных интересов, а в защиту интересов должника, должнику Вашими действиями нанесены убытки, моих коллег можно приятно удивить тем, что в этом случае они должны заплатить госпошлину))) Интересы отсутствующего должника - не есть интересы государства. Нет оплаты госпошлины - нет производства по делу...
3. По наболевшему вопросу: п. 5 ст. 139 ЗОБ...
Да, порядок продажи всякой мелочевки может быть утвержден собранием (комитетом).
НО! В этой норме нет прямого указания на то, что этот порядок может противоречить п. 4 ст. 110 и п. 1 ст. 139 ЗОБ, в которых написаны волшебные слова "Торги в форме аукциона или конкурс"...
По поводу применения злосчастного п. 5 ст. 139 ЗОБ было где-то на Форуме выложено Определение (или Постановление) ВАС, где черным по белому написано: ТОРГИ И ТОЧКА.
Мое мнение по поводу смысла этой нормы закона: имеется ввиду, что собрание кредиторов может определить, например, за чей счет публикуются объявления, в какой срок должен быть заключен договор, применение/неприменение задатка, мест проведения торгов и т.п.

П.С. На 29.03.2010г. у меня назначено СЗ по рассмотрению моего заявления о признании недействительным решения СК, которое проголосовало большинством голосов (у меня меньшинство) за продажу имущества без проведения торгов - по прямым договорам купли-продажи. Общался с АУ (он сам не наш, из Саратова - в его практике такого случая не было, в общем, нам обоим интересно, чем это все закончится). Судебный акт и полученные впечатления обязательно выложу в этой теме.
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#22
Тысяч эдак 300 вложили, пока имущество искали, так? Так. Плюс было наблюдение...
Арман, побойся бога, откуль 300 тыс. по ОД? захочешь натянуть, не натянешь))) За наблюдения , да, 100 с хвостиком. Малюсеньким.

QUOTE=Арман;27820] Из веселого))) Если ФНС скажет, что выступает в защиту не своих нарушенных интересов, а в защиту интересов должника, должнику Вашими действиями нанесены убытки, моих коллег можно приятно удивить тем, что в этом случае они должны заплатить госпошлину))) Интересы отсутствующего должника - не есть интересы государства. Нет оплаты госпошлины - нет производства по делу.../QUOTE]
Можно поразвернутее, чтоб было на что сослаться при случае.

QUOTE=Арман;27820] По наболевшему вопросу: п. 5 ст. 139 ЗОБ...
Да, порядок продажи всякой мелочевки может быть утвержден собранием (комитетом).
НО! В этой норме нет прямого указания на то, что этот порядок может противоречить п. 4 ст. 110 и п. 1 ст. 139 ЗОБ, в которых написаны волшебные слова "Торги в форме аукциона или конкурс"...
По поводу применения злосчастного п. 5 ст. 139 ЗОБ было где-то на Форуме выложено Определение (или Постановление) ВАС, где черным по белому написано: ТОРГИ И ТОЧКА.
Мое мнение по поводу смысла этой нормы закона: имеется ввиду, что собрание кредиторов может определить, например, за чей счет публикуются объявления, в какой срок должен быть заключен договор, применение/неприменение задатка, мест проведения торгов и т.п.[/QUOTE]

Ну за чей счет? Что собрание может принять, если это отсутствующий должник, единственный кредитор- упор?
В моем случае упор сам согласовал положение о продаже. Мною все соблюдено. Теперь оспаривать полезли.
Да, еще про подсудность. Я продала физлицу. ИМХО должен по-любому быть отдельный иск в СОЮ.
 

Васильич

Арбитражный управляющий
#23
НО! В этой норме нет прямого указания на то, что этот порядок может противоречить п. 4 ст. 110 и п. 1 ст. 139 ЗОБ, в которых написаны волшебные слова "Торги в форме аукциона или конкурс"...
Но в п.5 ст.139 нет и других, волшебных для УПОРа слов, что этот порядок должен соответствовать п. 4 ст.110
 

Арман

Налоговичок
#24
Но в п.5 ст.139 нет и других, волшебных для УПОРа слов, что этот порядок должен соответствовать п. 4 ст.110
:D Согласен, нет там таких слов, но это, в свою очередь, не является аргументом, потому что я (как УпОр) могу смело сказать: "В ЗОБ ЕСТЬ ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ НА ТО, ЧТО ИМУЩЕСТВО ПРОДАЕТСЯ С АУКЦИОНА, НО НЕТ ПРЯМЫХ УКАЗАНИЙ НА ТО, ЧТО ИМУЩЕСТВО ПРОДАЕТСЯ В ИНОМ ПОРЯДКЕ!" Вы можете смело сказать, что я не прав?:rofl:
Читаем внимательно п. 5 ст. 139 ЗОБ: "Имущество должника, балансовая стоимость которого на последнюю отчетную дату до даты открытия конкурсного производства составляет менее чем сто тысяч рублей, продается в порядке, установленном решением собрания кредиторов или комитета кредиторов". Разве есть в ней словосочетание "в порядке, отличном от порядка, предусмотренного ст. 110-111 ЗОБ"?
 

Васильич

Арбитражный управляющий
#25
Да, получается спор о полупустом стакане.
Но давайте посмотрим с точки зрения здравого смысла - есть ли целесообразность проведения торгов, если выручка от продажи имущества не покрывает затрат на проведение торгов? Не по-государственному это.
 

Арман

Налоговичок
#26
Арман, побойся бога, откуль 300 тыс. по ОД? захочешь натянуть, не натянешь))) За наблюдения , да, 100 с хвостиком. Малюсеньким.

Можно поразвернутее, чтоб было на что сослаться при случае.
1. Ну хорошо, 100 тысяч, так 100 тысяч. Вы проданное имущество, в отличие от нас, видели. Потянет его, пусть даже смелая, оценка на 100 001 руб.? Если нет, то чего переживать-то?
2. По поводу госпошлины - это, конечно, туманно, но на эту тему я имел непродолжительную, к сожалению, беседу с председатель банкротного состава ФАС УО судьей Дядченко. Спор был по иску о взыскании убытков с АУ. Дословно ее слова: вы просите взыскать в пользу кого? в пользу ФНС... ФНС - это государство? нет... Может быть, ФНС - это общество? тоже нет... В рамках этого дела вы самый обычный юрик... А юрики при подаче исков в АС РБ должны платить госпошлину..." Вот так. Упор она сделала на пп. 1 ст. 333.37 НК. Правда, слава богу, в Постановлении ничего про это не написала (слава богу - потому что мы дело продули:frown:).
А подробнее Вам из "наших" никто ничего не скажет. Потому что, как говорил Попандопуло в "Свадьбе в Малиновке": "Если так дальше пойдет, то я сам разбегусь в разные стороны..."
 

red_april

Управляющий
#27
:D Согласен, нет там таких слов, но это, в свою очередь, не является аргументом, потому что я (как УпОр) могу смело сказать: "В ЗОБ ЕСТЬ ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ НА ТО, ЧТО ИМУЩЕСТВО ПРОДАЕТСЯ С АУКЦИОНА, НО НЕТ ПРЯМЫХ УКАЗАНИЙ НА ТО, ЧТО ИМУЩЕСТВО ПРОДАЕТСЯ В ИНОМ ПОРЯДКЕ!" Вы можете смело сказать, что я не прав?:rofl:
Читаем внимательно п. 5 ст. 139 ЗОБ: "Имущество должника, балансовая стоимость которого на последнюю отчетную дату до даты открытия конкурсного производства составляет менее чем сто тысяч рублей, продается в порядке, установленном решением собрания кредиторов или комитета кредиторов". Разве есть в ней словосочетание "в порядке, отличном от порядка, предусмотренного ст. 110-111 ЗОБ"?
Впервые не соглашусь с Арманом;)
Обратимся непосредственно к нормам ст. 111. Итак, попорядку :
ч.2 чт.111 "Продажа части имущества должника осуществляется в порядке, установленном пунктами 4 - 19 статьи 110 настоящего ФЗ, с учетом особенностей, установленных настоящей статьей."
ч. 4-19 ст 110 определяют лишь порядок организации и проведения торгов.
В свою очередь, ч. 4 ст. 111 говорит нам о том, что "Часть имущества должника, балансовая стоимость которого на последнюю отчетную дату до даты утверждения плана внешнего управления составляет менее чем сто тысяч рублей, продается в порядке, установленном планом внешнего управления."
Вывод: императивной нормы о том, что любое имущество обязательно продается с торгов, ЗоБ не содержит, так же, как и не сожержит запрета на продажу путем прамого предложения.

Арман, а можно ссылку на ПОстановление ВАС?
P.S. А про госпошлину-круто! Обязательно воспользуюсь!
 
#28
императивной нормы о том, что любое имущество обязательно продается с торгов, ЗоБ не содержит,
+1. Вот-вот... Только у Упора не "можно все, что не запрещено", а "нельзя все, что не разрешено"... диспозитивные, они наши;)
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#29
А про госпошлину-круто! Обязательно воспользуюсь!/QUOTE]

п/п 1 ст.333.37:
1.1) государственные органы, органы местного самоуправления, выступающие по делам, рассматриваемым в арбитражных судах, в качестве истцов или ответчиков;

И как тут это пришить?
 

Арман

Налоговичок
#30
А про госпошлину-круто! Обязательно воспользуюсь!/QUOTE]
п/п 1 ст.333.37:
1.1) государственные органы, органы местного самоуправления, выступающие по делам, рассматриваемым в арбитражных судах, в качестве истцов или ответчиков;
И как тут это пришить?
Э-э-эх:frown:
БЫЛО:
1. От уплаты государственной пошлины по делам, рассматриваемым в арбитражных судах, освобождаются:
1) прокуроры, государственные органы, органы местного самоуправления и иные органы, обращающиеся в арбитражные суды в случаях, предусмотренных законом, в защиту государственных и (или) общественных интересов;
И ТОЛЬКО ЛИШЬ!!!

А СТАЛО:
Статья 333.37. Льготы при обращении в арбитражные суды
1. От уплаты государственной пошлины по делам, рассматриваемым в арбитражных судах, освобождаются:
1) прокуроры и иные органы, обращающиеся в арбитражные суды в случаях, предусмотренных законом, в защиту государственных и (или) общественных интересов;
1.1) государственные органы, органы местного самоуправления, выступающие по делам, рассматриваемым в арбитражных судах, в качестве истцов или ответчиков;
И эта редакция действует с начала 2009г.
Наш иск о взыскании убытков, в связи с которым и произошел вышеописанный мною разговор, был рассмотрен в первой инстанции еще в ноябре 2008г. Разговор состоялся в апреле 2009г.
Ну вот, Законодатели вечно все испортят!
П.С. Однако полезно ведь иногда почитать Налоговый Кодекс:D. Нам тут, оказывается, Папа разрешил ... всех и вся и при этом совершенно безвозмездно!
 
#31
Нам тут, оказывается, Папа разрешил ... всех и вся и при этом совершенно безвозмездно!
:rofl: Я тут вот... ликвидатор вообщем...
Налоговая звонит: "Напишите нам письмо о возврате"...
Я, абсолютно четко зная, что возврат незаконен и скорее всего меня перепутали с конкурсным управляющим, пишу : "Верните"...
Получаю решение о возврате!
В банк не ходил...
Но если вернули...
В конкурсном-то обратно не возьмут...
А на банкротство-то я уже подал...
Ох, блин (прошу пардону...), как я поиздеваюсь над ИМНС...

Дык ить: что и кому Папа разрешил;)?
 

Арман

Налоговичок
#32
Извините, несовсем понял ваше мнение по поводу незаконности возврата переплаты ликвидируемому предприятию. Возврат неправомерен только в том случае, если есть задолженность по другим видам налогов (п. 6 ст. 78 и п. 1 ст. 79 НК, если не ошибаюсь), но Вы об этом ничего не написали. Хотя, если Вы указываете на тот факт, что подано заявление о банкротстве, видимо у Вас как раз именно этот случай. Ну что ж, в таком случае, поздравляю!
 
#33
Извините, несовсем понял ваше мнение по поводу незаконности возврата переплаты ликвидируемому предприятию. Возврат неправомерен только в том случае, если есть задолженность по другим видам налогов (п. 6 ст. 78 и п. 1 ст. 79 НК, если не ошибаюсь), но Вы об этом ничего не написали. Хотя, если Вы указываете на тот факт, что подано заявление о банкротстве, видимо у Вас как раз именно этот случай. Ну что ж, в таком случае, поздравляю!
Ну, а как иначе-то, Арман? Конечно ж есть долги! Это ж банкротский форум;)! В нонешние-то времена ликвидация, как правило, начинается одновременно с подписанием протокола о завершении налоговой проверки;)

Страсбург долго и дорого..., а ликвидатор туточки и по карману...
 

Мы из УпОра

Пользователь
#34
[БЫЛО:
1. От уплаты государственной пошлины по делам, рассматриваемым в арбитражных судах, освобождаются:
1) прокуроры, государственные органы, органы местного самоуправления и иные органы, обращающиеся в арбитражные суды в случаях, предусмотренных законом, в защиту государственных и (или) общественных интересов;
И ТОЛЬКО ЛИШЬ!!!

Арман! А у вас в доверенности что написано? Чьи интересы представляете? ФНС?
А 257 Пост Правит о чем? Об обеспечении интересов РФ в делах о банкротстве. Я не догоняю мнение суда о том, что вы представляете кого угодго, тока не РФ.
 

472

Иван Васильевич
#35
Извините, несовсем понял ваше мнение по поводу незаконности возврата переплаты ликвидируемому предприятию. Возврат неправомерен только в том случае, если есть задолженность по другим видам налогов (п. 6 ст. 78 и п. 1 ст. 79 НК, если не ошибаюсь), но Вы об этом ничего не написали. Хотя, если Вы указываете на тот факт, что подано заявление о банкротстве, видимо у Вас как раз именно этот случай. Ну что ж, в таком случае, поздравляю!
Совершенно верно.

http://www.forum.bankrot.org/showthread.php?t=2086

В этой теме Лиса выкладывала решение суда.
 

Арман

Налоговичок
#36
[БЫЛО:
1. От уплаты государственной пошлины по делам, рассматриваемым в арбитражных судах, освобождаются:
1) прокуроры, государственные органы, органы местного самоуправления и иные органы, обращающиеся в арбитражные суды в случаях, предусмотренных законом, в защиту государственных и (или) общественных интересов;
И ТОЛЬКО ЛИШЬ!!!

Арман! А у вас в доверенности что написано? Чьи интересы представляете? ФНС?
А 257 Пост Правит о чем? Об обеспечении интересов РФ в делах о банкротстве. Я не догоняю мнение суда о том, что вы представляете кого угодго, тока не РФ.
Коллега! А Вы не забыли, что убытки взыскиваются в общеисковом порядке, ВНЕ РАМОК ДЕЛА О БАНКРОТСТВЕ? А Постановление №257 говорит лишь о наших с Вами обязанностях В ДЕЛЕ О БАНКРОТСТВЕ, сами же почти дословно цитируете его название.;)
Да, в доверенности у меня написано, что я могу обращаться в суд от ИМЕНИ ФНС РОССИИ с исками о взыскании убытков с АУ, НО КТО НАДЕЛИЛ САМУ ФНС ТАКИМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ, чтобы она могла мне их доверить, а?
 
#37
Совершенно верно.

http://www.forum.bankrot.org/showthread.php?t=2086

В этой теме Лиса выкладывала решение суда.
Это знаем... Но в ликвидации, при наличии долгов вернуть нельзя...
А налоговая говорит, что возвращает!
Да еще по собственной инициативе! Телефонными звонками меня (ликвидатора) достали! (Правда называли меня "конкурсным управляющим";) Пришлось заяву о возврате подписывать витиевато: "С уважением..., просто Денис;))
Вот ж в чем прикол-то:)
 

472

Иван Васильевич
#38
Это знаем... Но в ликвидации, при наличии долгов вернуть нельзя...
А налоговая говорит, что возвращает!
Да еще по собственной инициативе! Телефонными звонками меня (ликвидатора) достали! (Правда называли меня "конкурсным управляющим";) Пришлось заяву о возврате подписывать витиевато: "С уважением..., просто Денис;))
Вот ж в чем прикол-то:)
Так может так случиться, что сумма излишне уплаченных налогов будет покрывать всю кредиторку :) А может еще и останется... Что тогда ?
 

Мы из УпОра

Пользователь
#40
На 29.03.2010г. у меня назначено СЗ по рассмотрению моего заявления о признании недействительным решения СК, которое проголосовало большинством голосов (у меня меньшинство) за продажу имущества без проведения торгов - по прямым договорам купли-продажи. Общался с АУ (он сам не наш, из Саратова - в его практике такого случая не было, в общем, нам обоим интересно, чем это все закончится). Судебный акт и полученные впечатления обязательно выложу в этой теме.

Как посудились, коллега?