Банкроторг - банкротство и юридические услуги в Воронеже

Оспаривание продажи имущества конкурсным управляющим

Арман

Налоговичок
Ну, а вопросы к Арману (Остальным понятно, кто тупит)
1. Денис! Из Вашей реплики я не могу однозначно разобрать: тупит ФНС или тупит Арман?:D
2. По существу: есть ли иные кредиторы? Есть ли первая и вторая очередь, есть ли кредиторы по текущим платежам?
Не нужно углубляться в дебри законодательства, тут можно даже поверхностно пройтись:
1) ФНС не сторона в сделке? - Нет.
2) Значит, первым аргументом, который они должны доказать, требуя признания недействительным (пусть даже ничтожным) договора купли-продажи, - это нарушение их интересов, так? - Так.
3) Интересы ФНС в чем заключаются? - В удовлетворении своих требований. Требования удовлетворяются как9? - В соотв. со ст. 134-137, 142 ЗОБ.
4) Значит перед требованиями ФНС всегда есть Ваши текущие, так? Так. Текущих много? Много! (Бензин тот же, про который сторожилы упорно молчат в моей темке в "Прочих вопросах":D) Текущих у Вас, Фрекен Бок, в этой процедуре много, ведь правда?;) Тысяч эдак 300 вложили, пока имущество искали, так? Так. Плюс было наблюдение... А я к чему клоню-то? К тому, что ФНС ущерб этой сделкой не нанесен, поскольку даже если бы спорный договор был заключен на 300 тысяч, а не на 8, то все равно до погашения 3 очереди РТК дело бы не дошло.
5) А раз права не ущемлены и ущерб не нанесен, то о чем, собственно, спор?
6) Сильно сомневаюсь, что спорить надо в деле о банкротстве, по-моему, чистой воды самостоятельное исковое производство должно быть применено. Только мысли, нормативно обосновать не могу к сожалению(((.
7) Из веселого))) Если ФНС скажет, что выступает в защиту не своих нарушенных интересов, а в защиту интересов должника, должнику Вашими действиями нанесены убытки, моих коллег можно приятно удивить тем, что в этом случае они должны заплатить госпошлину))) Интересы отсутствующего должника - не есть интересы государства. Нет оплаты госпошлины - нет производства по делу...
3. По наболевшему вопросу: п. 5 ст. 139 ЗОБ...
Да, порядок продажи всякой мелочевки может быть утвержден собранием (комитетом).
НО! В этой норме нет прямого указания на то, что этот порядок может противоречить п. 4 ст. 110 и п. 1 ст. 139 ЗОБ, в которых написаны волшебные слова "Торги в форме аукциона или конкурс"...
По поводу применения злосчастного п. 5 ст. 139 ЗОБ было где-то на Форуме выложено Определение (или Постановление) ВАС, где черным по белому написано: ТОРГИ И ТОЧКА.
Мое мнение по поводу смысла этой нормы закона: имеется ввиду, что собрание кредиторов может определить, например, за чей счет публикуются объявления, в какой срок должен быть заключен договор, применение/неприменение задатка, мест проведения торгов и т.п.

П.С. На 29.03.2010г. у меня назначено СЗ по рассмотрению моего заявления о признании недействительным решения СК, которое проголосовало большинством голосов (у меня меньшинство) за продажу имущества без проведения торгов - по прямым договорам купли-продажи. Общался с АУ (он сам не наш, из Саратова - в его практике такого случая не было, в общем, нам обоим интересно, чем это все закончится). Судебный акт и полученные впечатления обязательно выложу в этой теме.
 

Фрекен Бок

Домоправительница
Тысяч эдак 300 вложили, пока имущество искали, так? Так. Плюс было наблюдение...
Арман, побойся бога, откуль 300 тыс. по ОД? захочешь натянуть, не натянешь))) За наблюдения , да, 100 с хвостиком. Малюсеньким.

QUOTE=Арман;27820] Из веселого))) Если ФНС скажет, что выступает в защиту не своих нарушенных интересов, а в защиту интересов должника, должнику Вашими действиями нанесены убытки, моих коллег можно приятно удивить тем, что в этом случае они должны заплатить госпошлину))) Интересы отсутствующего должника - не есть интересы государства. Нет оплаты госпошлины - нет производства по делу.../QUOTE]
Можно поразвернутее, чтоб было на что сослаться при случае.

QUOTE=Арман;27820] По наболевшему вопросу: п. 5 ст. 139 ЗОБ...
Да, порядок продажи всякой мелочевки может быть утвержден собранием (комитетом).
НО! В этой норме нет прямого указания на то, что этот порядок может противоречить п. 4 ст. 110 и п. 1 ст. 139 ЗОБ, в которых написаны волшебные слова "Торги в форме аукциона или конкурс"...
По поводу применения злосчастного п. 5 ст. 139 ЗОБ было где-то на Форуме выложено Определение (или Постановление) ВАС, где черным по белому написано: ТОРГИ И ТОЧКА.
Мое мнение по поводу смысла этой нормы закона: имеется ввиду, что собрание кредиторов может определить, например, за чей счет публикуются объявления, в какой срок должен быть заключен договор, применение/неприменение задатка, мест проведения торгов и т.п.[/QUOTE]

Ну за чей счет? Что собрание может принять, если это отсутствующий должник, единственный кредитор- упор?
В моем случае упор сам согласовал положение о продаже. Мною все соблюдено. Теперь оспаривать полезли.
Да, еще про подсудность. Я продала физлицу. ИМХО должен по-любому быть отдельный иск в СОЮ.
 

Васильич

Арбитражный управляющий
НО! В этой норме нет прямого указания на то, что этот порядок может противоречить п. 4 ст. 110 и п. 1 ст. 139 ЗОБ, в которых написаны волшебные слова "Торги в форме аукциона или конкурс"...
Но в п.5 ст.139 нет и других, волшебных для УПОРа слов, что этот порядок должен соответствовать п. 4 ст.110
 

Арман

Налоговичок
Но в п.5 ст.139 нет и других, волшебных для УПОРа слов, что этот порядок должен соответствовать п. 4 ст.110
:D Согласен, нет там таких слов, но это, в свою очередь, не является аргументом, потому что я (как УпОр) могу смело сказать: "В ЗОБ ЕСТЬ ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ НА ТО, ЧТО ИМУЩЕСТВО ПРОДАЕТСЯ С АУКЦИОНА, НО НЕТ ПРЯМЫХ УКАЗАНИЙ НА ТО, ЧТО ИМУЩЕСТВО ПРОДАЕТСЯ В ИНОМ ПОРЯДКЕ!" Вы можете смело сказать, что я не прав?:rofl:
Читаем внимательно п. 5 ст. 139 ЗОБ: "Имущество должника, балансовая стоимость которого на последнюю отчетную дату до даты открытия конкурсного производства составляет менее чем сто тысяч рублей, продается в порядке, установленном решением собрания кредиторов или комитета кредиторов". Разве есть в ней словосочетание "в порядке, отличном от порядка, предусмотренного ст. 110-111 ЗОБ"?
 

Васильич

Арбитражный управляющий
Да, получается спор о полупустом стакане.
Но давайте посмотрим с точки зрения здравого смысла - есть ли целесообразность проведения торгов, если выручка от продажи имущества не покрывает затрат на проведение торгов? Не по-государственному это.
 

Арман

Налоговичок
Арман, побойся бога, откуль 300 тыс. по ОД? захочешь натянуть, не натянешь))) За наблюдения , да, 100 с хвостиком. Малюсеньким.

Можно поразвернутее, чтоб было на что сослаться при случае.
1. Ну хорошо, 100 тысяч, так 100 тысяч. Вы проданное имущество, в отличие от нас, видели. Потянет его, пусть даже смелая, оценка на 100 001 руб.? Если нет, то чего переживать-то?
2. По поводу госпошлины - это, конечно, туманно, но на эту тему я имел непродолжительную, к сожалению, беседу с председатель банкротного состава ФАС УО судьей Дядченко. Спор был по иску о взыскании убытков с АУ. Дословно ее слова: вы просите взыскать в пользу кого? в пользу ФНС... ФНС - это государство? нет... Может быть, ФНС - это общество? тоже нет... В рамках этого дела вы самый обычный юрик... А юрики при подаче исков в АС РБ должны платить госпошлину..." Вот так. Упор она сделала на пп. 1 ст. 333.37 НК. Правда, слава богу, в Постановлении ничего про это не написала (слава богу - потому что мы дело продули:frown:).
А подробнее Вам из "наших" никто ничего не скажет. Потому что, как говорил Попандопуло в "Свадьбе в Малиновке": "Если так дальше пойдет, то я сам разбегусь в разные стороны..."
 

red_april

Управляющий
:D Согласен, нет там таких слов, но это, в свою очередь, не является аргументом, потому что я (как УпОр) могу смело сказать: "В ЗОБ ЕСТЬ ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ НА ТО, ЧТО ИМУЩЕСТВО ПРОДАЕТСЯ С АУКЦИОНА, НО НЕТ ПРЯМЫХ УКАЗАНИЙ НА ТО, ЧТО ИМУЩЕСТВО ПРОДАЕТСЯ В ИНОМ ПОРЯДКЕ!" Вы можете смело сказать, что я не прав?:rofl:
Читаем внимательно п. 5 ст. 139 ЗОБ: "Имущество должника, балансовая стоимость которого на последнюю отчетную дату до даты открытия конкурсного производства составляет менее чем сто тысяч рублей, продается в порядке, установленном решением собрания кредиторов или комитета кредиторов". Разве есть в ней словосочетание "в порядке, отличном от порядка, предусмотренного ст. 110-111 ЗОБ"?
Впервые не соглашусь с Арманом;)
Обратимся непосредственно к нормам ст. 111. Итак, попорядку :
ч.2 чт.111 "Продажа части имущества должника осуществляется в порядке, установленном пунктами 4 - 19 статьи 110 настоящего ФЗ, с учетом особенностей, установленных настоящей статьей."
ч. 4-19 ст 110 определяют лишь порядок организации и проведения торгов.
В свою очередь, ч. 4 ст. 111 говорит нам о том, что "Часть имущества должника, балансовая стоимость которого на последнюю отчетную дату до даты утверждения плана внешнего управления составляет менее чем сто тысяч рублей, продается в порядке, установленном планом внешнего управления."
Вывод: императивной нормы о том, что любое имущество обязательно продается с торгов, ЗоБ не содержит, так же, как и не сожержит запрета на продажу путем прамого предложения.

Арман, а можно ссылку на ПОстановление ВАС?
P.S. А про госпошлину-круто! Обязательно воспользуюсь!
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
императивной нормы о том, что любое имущество обязательно продается с торгов, ЗоБ не содержит,
+1. Вот-вот... Только у Упора не "можно все, что не запрещено", а "нельзя все, что не разрешено"... диспозитивные, они наши;)
 

Фрекен Бок

Домоправительница
А про госпошлину-круто! Обязательно воспользуюсь!/QUOTE]

п/п 1 ст.333.37:
1.1) государственные органы, органы местного самоуправления, выступающие по делам, рассматриваемым в арбитражных судах, в качестве истцов или ответчиков;

И как тут это пришить?
 

Арман

Налоговичок
А про госпошлину-круто! Обязательно воспользуюсь!/QUOTE]
п/п 1 ст.333.37:
1.1) государственные органы, органы местного самоуправления, выступающие по делам, рассматриваемым в арбитражных судах, в качестве истцов или ответчиков;
И как тут это пришить?
Э-э-эх:frown:
БЫЛО:
1. От уплаты государственной пошлины по делам, рассматриваемым в арбитражных судах, освобождаются:
1) прокуроры, государственные органы, органы местного самоуправления и иные органы, обращающиеся в арбитражные суды в случаях, предусмотренных законом, в защиту государственных и (или) общественных интересов;
И ТОЛЬКО ЛИШЬ!!!

А СТАЛО:
Статья 333.37. Льготы при обращении в арбитражные суды
1. От уплаты государственной пошлины по делам, рассматриваемым в арбитражных судах, освобождаются:
1) прокуроры и иные органы, обращающиеся в арбитражные суды в случаях, предусмотренных законом, в защиту государственных и (или) общественных интересов;
1.1) государственные органы, органы местного самоуправления, выступающие по делам, рассматриваемым в арбитражных судах, в качестве истцов или ответчиков;
И эта редакция действует с начала 2009г.
Наш иск о взыскании убытков, в связи с которым и произошел вышеописанный мною разговор, был рассмотрен в первой инстанции еще в ноябре 2008г. Разговор состоялся в апреле 2009г.
Ну вот, Законодатели вечно все испортят!
П.С. Однако полезно ведь иногда почитать Налоговый Кодекс:D. Нам тут, оказывается, Папа разрешил ... всех и вся и при этом совершенно безвозмездно!
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
Нам тут, оказывается, Папа разрешил ... всех и вся и при этом совершенно безвозмездно!
:rofl: Я тут вот... ликвидатор вообщем...
Налоговая звонит: "Напишите нам письмо о возврате"...
Я, абсолютно четко зная, что возврат незаконен и скорее всего меня перепутали с конкурсным управляющим, пишу : "Верните"...
Получаю решение о возврате!
В банк не ходил...
Но если вернули...
В конкурсном-то обратно не возьмут...
А на банкротство-то я уже подал...
Ох, блин (прошу пардону...), как я поиздеваюсь над ИМНС...

Дык ить: что и кому Папа разрешил;)?
 

Арман

Налоговичок
Извините, несовсем понял ваше мнение по поводу незаконности возврата переплаты ликвидируемому предприятию. Возврат неправомерен только в том случае, если есть задолженность по другим видам налогов (п. 6 ст. 78 и п. 1 ст. 79 НК, если не ошибаюсь), но Вы об этом ничего не написали. Хотя, если Вы указываете на тот факт, что подано заявление о банкротстве, видимо у Вас как раз именно этот случай. Ну что ж, в таком случае, поздравляю!
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
Извините, несовсем понял ваше мнение по поводу незаконности возврата переплаты ликвидируемому предприятию. Возврат неправомерен только в том случае, если есть задолженность по другим видам налогов (п. 6 ст. 78 и п. 1 ст. 79 НК, если не ошибаюсь), но Вы об этом ничего не написали. Хотя, если Вы указываете на тот факт, что подано заявление о банкротстве, видимо у Вас как раз именно этот случай. Ну что ж, в таком случае, поздравляю!
Ну, а как иначе-то, Арман? Конечно ж есть долги! Это ж банкротский форум;)! В нонешние-то времена ликвидация, как правило, начинается одновременно с подписанием протокола о завершении налоговой проверки;)

Страсбург долго и дорого..., а ликвидатор туточки и по карману...
 

Мы из УпОра

Пользователь
[БЫЛО:
1. От уплаты государственной пошлины по делам, рассматриваемым в арбитражных судах, освобождаются:
1) прокуроры, государственные органы, органы местного самоуправления и иные органы, обращающиеся в арбитражные суды в случаях, предусмотренных законом, в защиту государственных и (или) общественных интересов;
И ТОЛЬКО ЛИШЬ!!!

Арман! А у вас в доверенности что написано? Чьи интересы представляете? ФНС?
А 257 Пост Правит о чем? Об обеспечении интересов РФ в делах о банкротстве. Я не догоняю мнение суда о том, что вы представляете кого угодго, тока не РФ.
 

472

Иван Васильевич
Извините, несовсем понял ваше мнение по поводу незаконности возврата переплаты ликвидируемому предприятию. Возврат неправомерен только в том случае, если есть задолженность по другим видам налогов (п. 6 ст. 78 и п. 1 ст. 79 НК, если не ошибаюсь), но Вы об этом ничего не написали. Хотя, если Вы указываете на тот факт, что подано заявление о банкротстве, видимо у Вас как раз именно этот случай. Ну что ж, в таком случае, поздравляю!
Совершенно верно.

http://www.forum.bankrot.org/showthread.php?t=2086

В этой теме Лиса выкладывала решение суда.
 

Арман

Налоговичок
[БЫЛО:
1. От уплаты государственной пошлины по делам, рассматриваемым в арбитражных судах, освобождаются:
1) прокуроры, государственные органы, органы местного самоуправления и иные органы, обращающиеся в арбитражные суды в случаях, предусмотренных законом, в защиту государственных и (или) общественных интересов;
И ТОЛЬКО ЛИШЬ!!!

Арман! А у вас в доверенности что написано? Чьи интересы представляете? ФНС?
А 257 Пост Правит о чем? Об обеспечении интересов РФ в делах о банкротстве. Я не догоняю мнение суда о том, что вы представляете кого угодго, тока не РФ.
Коллега! А Вы не забыли, что убытки взыскиваются в общеисковом порядке, ВНЕ РАМОК ДЕЛА О БАНКРОТСТВЕ? А Постановление №257 говорит лишь о наших с Вами обязанностях В ДЕЛЕ О БАНКРОТСТВЕ, сами же почти дословно цитируете его название.;)
Да, в доверенности у меня написано, что я могу обращаться в суд от ИМЕНИ ФНС РОССИИ с исками о взыскании убытков с АУ, НО КТО НАДЕЛИЛ САМУ ФНС ТАКИМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ, чтобы она могла мне их доверить, а?
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
Совершенно верно.

http://www.forum.bankrot.org/showthread.php?t=2086

В этой теме Лиса выкладывала решение суда.
Это знаем... Но в ликвидации, при наличии долгов вернуть нельзя...
А налоговая говорит, что возвращает!
Да еще по собственной инициативе! Телефонными звонками меня (ликвидатора) достали! (Правда называли меня "конкурсным управляющим";) Пришлось заяву о возврате подписывать витиевато: "С уважением..., просто Денис;))
Вот ж в чем прикол-то:)
 

472

Иван Васильевич
Это знаем... Но в ликвидации, при наличии долгов вернуть нельзя...
А налоговая говорит, что возвращает!
Да еще по собственной инициативе! Телефонными звонками меня (ликвидатора) достали! (Правда называли меня "конкурсным управляющим";) Пришлось заяву о возврате подписывать витиевато: "С уважением..., просто Денис;))
Вот ж в чем прикол-то:)
Так может так случиться, что сумма излишне уплаченных налогов будет покрывать всю кредиторку :) А может еще и останется... Что тогда ?
 

Мы из УпОра

Пользователь
На 29.03.2010г. у меня назначено СЗ по рассмотрению моего заявления о признании недействительным решения СК, которое проголосовало большинством голосов (у меня меньшинство) за продажу имущества без проведения торгов - по прямым договорам купли-продажи. Общался с АУ (он сам не наш, из Саратова - в его практике такого случая не было, в общем, нам обоим интересно, чем это все закончится). Судебный акт и полученные впечатления обязательно выложу в этой теме.

Как посудились, коллега?
 
Банкроторг - банкротство и юридические услуги в Воронеже
Верх