Оспаривание сделки , необычная ситуация

[Vpaoli]

А знаете в чем самая мякотка ситуации?!
"Как только муж узнает о кредитах жены , он по доверенности забирает все свои деньги с ее двух вкладов. В этом тоже ошибка.
В итоге подали заявление о банкротстве. Инициатор муж. Думал, что на вкладах его деньги .... не разобрался.
Теперь финансовый управляющий собирается сделки по выдаче вкладов передовать в суд на оспаривание."
Это автор на ЮрКлубе параллельно пытается получить подтверждение своей точки зрения http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=385250#entry6036446

Вы совершенно правы. Именно так все происходило фактически. Не разобрался, теперь расхлебываю. Блин, одни растовщики дают безработным кредиты, другие их берут, а расхлебывать мне.

 

[Vpaoli]

Промежуточный итог:
- п.1 61.2 - не катит в силу пленума №63 п.8
- п.2 61.2 - не катит т.к. нет просроченной задолженности/недостаточности имущества на моменты совершения сделок
- 61.3 - не катит т.к. я не кредитор, я просто выполнял представительство по доверенности

Есть мнение ( ст.182 ГК РФ) , что тут вообще оспаривать нечего. Деньги были получены в банке по закону, фактически их забрала жена.
Необоснованное обогащение ??? Тут пока вопрос...
Это все пока в предположении, что суд признает деньги на вкладе собственностью жены, но не забываем, что суд рассматривает все доказательства , в т.ч. фактические (не бумажные). Я могу доказать отсутствие источников происхождения денег у жены (например, справку из пенсионного фонда, показывающую в том числе и ее доходы).

Так каков результат?
- Kapues считает , что сделку оспорят.
- а что думают остальные ?

 

[Kapues]

Минимум раз в месяц вижу такого чудика, который со своим вопросам бегает по форумам и доказывает что черное это белое их участникам. ДЛЯ ЧЕГО?!

 

[Vpaoli]

Минимум раз в месяц вижу такого чудика, который со своим вопросам бегает по форумам и доказывает что черное это белое их участникам. ДЛЯ ЧЕГО?!

Я тоже часто чудиков встречаю. Настойчиво , с апломбом уверяют в чем то других ( п.1 ст. 61.2 ) совершенно не зная законодательства (п.8 пленума ВС №63)..

 

[Vpaoli]

Минимум раз в месяц вижу такого чудика, который со своим вопросам бегает по форумам и доказывает что черное это белое их участникам. ДЛЯ ЧЕГО?!

Я прошу аргументированного совета , что не исключает выражение своей точки зрения, подкрепленной ссылками на закон.

 

[Kapues]

Я тоже часто чудиков встречаю. Настойчиво , с апломбом уверяют в чем то других ( п.1 ст. 61.2 ) совершенно не зная законодательства (п.8 пленума ВС №63)..

У вас договор поручительства, залога или дарения? Нет? Чего же вы приплетаете этот пункт? Потому что он ОПОСРЕДОВАННО в вашу пользу. И только-то. Я поэтому и говорю что чудики, потому что в каждом акте по теме вы видите свою правоту, даже если акт не о вашей ситуации вообще.

Я прошу аргументированного совета , что не исключает выражение своей точки зрения, подкрепленной ссылками на закон.

Вы хотите не совета. Вы хотите чтобы сказали: "Да, вы правы полностью. ФУ дурак, судья дурак, в банке дураки, а вот вы умный. Вот еще миллион практики в вашу пользу." Но этого не будет. Снятие наличных денежных средств со счета должника по доверенности по правовым (и по фактическим) последствиям полностью аналогично операции по безналичному переводу этих средств доверенному лицу без указания назначения платежа, с тем единственным замечанием, что мы имеем дело с наличными средствами. А практики по оспариванию переводов без встречного исполнения полно.
Да, по смыслу ГК РФ получается "как бы" должник сама сняла деньги. Но фактически деньги оказались у доверенного лица и должнику не передавались. То есть, имущество должника было присвоено.
И сейчас уже не доказать, что деньги не должника. Поскольку придется прийти в суд и сказать: "да, я хотел на?№"ть государство и получить страховые преференции". А тут уже имеет "обратную силу" п. 5 ст. 10 ГК РФ.
Ну, это в теории. Как поведет себя конкретный судья одному ему известно. Мне тут недавно пришлось очевидные уже на третьем курсе юрфака вещи доказывать уже в кассации.

 

[м-р Фанки]

Поскольку придется прийти в суд и сказать: "да, я хотел на?№"ть государство и получить страховые преференции". А тут уже имеет "обратную силу" п. 5 ст. 10 ГК РФ.

Вы с этим полегче. Неправомерными являются действия, когда в неплатежеспособном банке оформляется выдача наличных с вклада и их внесение во вклад другого лица с целью получения страхового покрытия на сумму, оставшейся на первом вкладе, и на сумму второго вклада. И АСВ и суды вполне успешно умеют бороться с такими схемами. А в оформлении нескольких вкладов в разных банках в пределах сумм страхового покрытия нет ничего предосудительного. В некоторых случаях закон прямо предписывает поступать именно так. Например, по закону об опеке и попечительстве опекуну предписывается не держать на счете подопечного сумму, превышающую застрахованный лимит.
Только вызывает вопрос, зачем автор темы с супругой оформили вклад на жену, когда автор мог просто разложить деньги на вклады на свое имя в разных банках, и тогда бы страховое покрытие действовало бы по каждому вкладу.

 

[Kapues]

Только вызывает вопрос, зачем автор темы с супругой оформили вклад на жену, когда автор мог просто разложить деньги на вклады на свое имя в разных банках, и тогда бы страховое покрытие действовало бы по каждому вкладу.

Вероятно, два вклада в одном банке. Я именно об этом.

 

[Vpaoli]

У вас договор поручительства, залога или дарения? Нет? Чего же вы приплетаете этот пункт? Потому что он ОПОСРЕДОВАННО в вашу пользу. И только-то. Я поэтому и говорю что чудики, потому что в каждом акте по теме вы видите свою правоту, даже если акт не о вашей ситуации вообще.

Но ведь п.1 ст.61.2 применяется только при неравноценных встречных обязательствах. А при поручительстве абсолютно равноценные обязательства. Доверенность говорит о том, что деньги забрают из банка и их же возвращают поручителю. Поэтому, этот пункт для оспаривания не подходит. А вы его предлагали.
Далее, жена даёт показания, что я ей деньги вернул. Пусть кредитор доказывает обратное. Почему я должен этим заниматься ? Если вы считаете, что должна быть расписка по передаче наличных, то откуда вы это берете применительно к обычному поручительству по вкладам?

 

[leeex77]

Но ведь п.1 ст.61.2 применяется только при неравноценных встречных обязательствах. А при поручительстве абсолютно равноценные обязательства. Доверенность говорит о том, что деньги забрают из банка и их же возвращают поручителю. Поэтому, этот пункт для оспаривания не подходит. А вы его предлагали.
Далее, жена даёт показания, что я ей деньги вернул. Пусть кредитор доказывает обратное. Почему я должен этим заниматься ? Если вы считаете, что должна быть расписка по передаче наличных, то откуда вы это берете применительно к обычному поручительству по вкладам?

Все все домыслы от незнания законов. разбить позицию управляющего проще простого.

 

[Vpaoli]

Только вызывает вопрос, зачем автор темы с супругой оформили вклад на жену, когда автор мог просто разложить деньги на вклады на свое имя в разных банках, и тогда бы страховое покрытие действовало бы по каждому вкладу.

Все просто. Лень было бегать одному по разным банкам с большими суммами. А так с женой вдвоем спокойнее и сразу можно положить 2,5 млн

 

[leeex77]

Все просто. Лень было бегать одному по разным банкам с большими суммами. А так с женой вдвоем спокойнее и сразу можно положить 2,5 млн

Наверное и сейчас лень обратиться к специалисту проще бегать по бесплатным сайтам.

 

[Vpaoli]

Наверное и сейчас лень обратиться к специалисту проще бегать по бесплатным сайтам.

Нет , сейчас не лень. Я перед банкротством уже бегал, чувства удовлетворения не испытал, потому что общался с людьми , которые сами были дилетантами. Может просто не повезло тогда, поэтому начал сам...всем заниматься. Завтра уже иду на консультацию в одно место к финупоавляющему как он говорит (типа бесплатно, но будет наверно уговаривать на адвоката), правда в БД управляющих его не нашел. Потом иду ещё к одному реальному финупоавляющему (проверял) за 3 тыс. , Ну а потом может быть и к вам нагряну.

 

[leeex77]

Нет , сейчас не лень. Я перед банкротством уже бегал, чувства удовлетворения не испытал, потому что общался с людьми , которые сами были дилетантами. Может просто не повезло тогда, поэтому начал сам...всем заниматься. Завтра уже иду на консультацию в одно место к финупоавляющему как он говорит (типа бесплатно, но будет наверно уговаривать на адвоката), правда в БД управляющих его не нашел. Потом иду ещё к одному реальному финупоавляющему (проверял) за 3 тыс. , Ну а потом может быть и к вам нагряну.

Главное время не упустить

 

[Мясников Андрей]

Главное время не упустить

Аналогичная тема на ЮрКлубе начата 16 июня...

все домыслы от незнания законов.

Но-но-но... у автора юридическое образование в анамнезе...

 

[Vpaoli]

Аналогичная тема на ЮрКлубе начата 16 июня...

Но-но-но... у автора юридическое образование в анамнезе...

Если что то начато давно, то это не означает , что сейчас у автора нет цейтнота. Вы как то неравнодушно относитесь ко мне. Если вы не можете дать дельного совета здесь, то займитесь другой темой.

 

[Vpaoli]

Вы хотите не совета. Вы хотите чтобы сказали: "Да, вы правы полностью. ФУ дурак, судья дурак, в банке дураки, а вот вы умный. Вот еще миллион практики в вашу пользу." Но этого не будет. Снятие наличных денежных средств со счета должника по доверенности по правовым (и по фактическим) последствиям полностью аналогично операции по безналичному переводу этих средств доверенному лицу без указания назначения платежа, с тем единственным замечанием, что мы имеем дело с наличными средствами. А практики по оспариванию переводов без встречного исполнения полно.
Да, по смыслу ГК РФ получается "как бы" должник сама сняла деньги. Но фактически деньги оказались у доверенного лица и должнику не передавались. То есть, имущество должника было присвоено.
И сейчас уже не доказать, что деньги не должника. Поскольку придется прийти в суд и сказать: "да, я хотел на?№"ть государство и получить страховые преференции". А тут уже имеет "обратную силу" п. 5 ст. 10 ГК РФ.
Ну, это в теории. Как поведет себя конкретный судья одному ему известно. Мне тут недавно пришлось очевидные уже на третьем курсе юрфака вещи доказывать уже в кассации.

С чего вы это взяли, что деньги должнику не передавались? Сам должник на заседании суда скажет , что ему наличные передавались. А вот вы как кредитор и доказывайте , что не передавались. Ещё раз , назовите мне пункт закона, где написано что доверенный должен передавать наличные своей жене под расписку или какой ещё то документ. Не знаете такого в законе, значит нет этого в законе. Вы же Асс, знаток !

 

[Kapues]

Но ведь п.1 ст.61.2 применяется только при неравноценных встречных обязательствах. А при поручительстве абсолютно равноценные обязательства. Доверенность говорит о том, что деньги забрают из банка и их же возвращают поручителю. Поэтому, этот пункт для оспаривания не подходит. А вы его предлагали.

Какое поручительство с доверенностью? Что за влажные фантазии? Она же даже не безотзывная?

Далее, жена даёт показания, что я ей деньги вернул.

И всем на ее показания по барабану. Потому что она заинтересована, стороны сделки аффилированны.

Пусть кредитор доказывает обратное. Почему я должен этим заниматься ? Если вы считаете, что должна быть расписка по передаче наличных, то откуда вы это берете применительно к обычному поручительству по вкладам?

1. Это не поручительство (ст. 361 ГК РФ)
2. Это вы должны защищать свою псевдосделку. Признаки ее оспоримости налицо.
3. Про передачу наличных в банкротстве вообще забудьте. Ни одна ваша расписка во внимание не будет принята.

С чего вы это взяли, что деньги должнику не передавались? Сам должник на заседании суда скажет , что ему наличные передавались. А вот вы как кредитор и доказывайте , что не передавались. Ещё раз , назовите мне пункт закона, где написано что доверенный должен передавать наличные своей жене под расписку или какой ещё то документ. Не знаете такого в законе, значит нет этого в законе. Вы же Асс, знаток !

По аналогии с п. 26 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 22.06.2012 № 35 «О некоторых процессуальных вопросах, связанных с рассмотрением дел о банкротстве», ст. 65 АПК РФ, да и вообще исходя из обыкновенного здравого смысла. У вас же раздельный режим имущества, вы - две независимые экономические единицы. Сделки на сумму более 10 МРОТ должны совершаться в письменной форме (ст. 161 ГК РФ). Да и должны же были эти деньги куда-то потом деться. А коли нет следов, - значит поверенный их просто не передал доверителю.
Любые разумные сомнения в реальности вашей пирамиды из иллюзий и мечтаний будут трактоваться в пользу ФУ и кредиторов. Вы не только "сделку" не сохраните, но и подведете жену под неосвобождение от долгов.

 

[Vpaoli]

1. Это не поручительство (ст. 361 ГК РФ)
2. Это вы должны защищать свою псевдосделку. Признаки ее оспоримости налицо.
3. Про передачу наличных в банкротстве вообще забудьте. Ни одна ваша расписка во внимание не будет принята.

По аналогии с п. 26 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 22.06.2012 № 35 «О некоторых процессуальных вопросах, связанных с рассмотрением дел о банкротстве», ст. 65 АПК РФ, да и вообще исходя из обыкновенного здравого смысла. У вас же раздельный режим имущества, вы - две независимые экономические единицы. Сделки на сумму более 10 МРОТ должны совершаться в письменной форме (ст. 161 ГК РФ). Да и должны же были эти деньги куда-то потом деться. А коли нет следов, - значит поверенный их просто не передал доверителю.
Любые разумные сомнения в реальности вашей пирамиды из иллюзий и мечтаний будут трактоваться в пользу ФУ и кредиторов. Вы не только "сделку" не сохраните, но и подведете жену под неосвобождение от долгов.

Безусловно с терминологией поручитель-доверитель я напутал, каюсь. Я просто рассматриваю разные варианты своего поведения. Если держать линию на то как есть на самом деле, то мне нужно доказать, что на вкладе жены были мои деньги. Если я докажу с помощью справок из ПФР, что супруга 15 лет не работала , в отличие от меня, может это привести к тому, что суд будет отталкиваться от этого и не допустит оспаривание сделки ? Правильно я считаю , что по 61.2, 61.3 оспорить сделку фу не может, а может только по неосновательному ст. 1102 гк обогащению причем это будет происходить в том же банкротном процессе ?

 

[Kapues]

Если я докажу с помощью справок из ПФР, что супруга 15 лет не работала , в отличие от меня, может это привести к тому, что суд будет отталкиваться от этого и не допустит оспаривание сделки ?

Надо предоставить выписку что снимал со своего другого банковского счета эти деньги (перед тем как передал и она положила на вклад). Или получил от кого-то, кто снимал их. Потому что суд будет исследовать вероятность такого события. Справка из ПФР, что должник не работала аргументом не будет.

Правильно я считаю , что по 61.2, 61.3 оспорить сделку фу не может, а может только по неосновательному ст. 1102 гк обогащению причем это будет происходить в том же банкротном процессе ?

Скорее всего сделка будет оспорена в банкротном процессе по п. 1 ст. 61.2, ст. 61.3. Практики по юрлицам такой валом. Не вижу причин чтобы не распространить её на физиков. Просто выдача физиком доверенности другому физику на снятие денежных средств, - это экзотика. Но это не значит, что разрешение вопроса не очевидно.
1102 ГК РФ - это не про оспаривание, о про взыскание уже полученного. Т.е. это будет происходить в СОЮ в рамках иска о взыскании неосновательного обогащения.