Оспорят ли сделку ?

[rossiaaaaasaass]

Всем доброго времени суток !

 

[taypi]

Всем доброго времени суток !
Подскажите, пожалуйста.
Есть 6 кредитов на общую сумму 2.3 млн и налог на сумму 160 тыс. Просрочек ещё нет, и не разу не было.
Хочу подать на банкротсво.
В феврале данного года супруга продала авто (приобретенное в браке) по рыночной цене, не родным не близким.
Какова вероятность того, что сделку с авто оспорят?

Ответ на вопрос зависит от того каким образом осуществлялась оплата по договору. Если безналично, то маловероятно. Если имел место расчет наличными, то все зависит от того сможет ли покупатель подтвердить наличие у себя денежных средств на покупку, а супруга траты полученных денежных средств.

 

[Сергей из города]

Не понял в чем разница наличных и безналичных.
Для меня вопрос в рыночной цене и распределения совместно нажитого.

 

[Сергей из города]

Просто пример. Дал человеку взаймы 2 миллиона. Он ежемесячно за 3 года тратил на себя по 30 тысяч. В феврале продал крузак за 10 миллионов и говорит - я банкрот, а деньги проел за неделю

 

[Andrewka]

вероятность 100%

 

[Blkow]

Не вижу оснований для оспаривания сделки (исходя из имеющихся вводных). Анализировать сделку будут, но оспорят ли - считаю, что нет.
Сделка реальная и доказательства ее "реальности" у вас должны быть (вкл. доказательства произведения оплаты по договору, переписки с потенциальным покупателем, объявление на Авито/Авто.ру и проч.). Продано имущество до просрочек, незаинтересованному лицу, по рыночной цене. Что здесь оспаривать?

 

[Сергей из города]

размер задолженности гражданина превышает стоимость его имущества, в том числе права требования;

Ну вот есть такая норма.

 

[Blkow]

размер задолженности гражданина превышает стоимость его имущества, в том числе права требования;

Ну вот есть такая норма.

Ну, во-первых, мы не знаем, за какую стоимость имущество было реализовано. Соответственно, утверждать, что сумма реализации - это какие-то невероятные цифры, мы не можем. Думаю, автор бы упомянул о том, что при долге в 2 млн. его супруга продала автомобиль за 10 млн. На данный момент это исключительно догадки, не более. Во-вторых, не стоит забывать, что имущество является совместно нажитым (т.е. 50% от суммы реализации принадлежат супруге, что тоже играет роль). В-третьих, норма, которую вы приводите - это ст. 213.6 ЗоБ и относится она к вопросу признания обоснованным заявления о признании гражданина банкротом. В этой статье сама суть сводится к тому, что если гражданин подает заявление на банкротство и стоимость его имущества превышает сумму долга (того имущества, которое он спокойно может продать и рассчитаться с долгами), то признать такое заявление обоснованным (равно "ввести процедуру банкротства") нельзя.
В этой же ситуации имущества в собственности должника уже нет. Разве эта статья подходит под ситуацию автора темы?

 

[Andrewka]

Не вижу оснований для оспаривания сделки (исходя из имеющихся вводных). Анализировать сделку будут, но оспорят ли - считаю, что нет.
Сделка реальная и доказательства ее "реальности" у вас должны быть (вкл. доказательства произведения оплаты по договору, переписки с потенциальным покупателем, объявление на Авито/Авто.ру и проч.). Продано имущество до просрочек, незаинтересованному лицу, по рыночной цене. Что здесь оспаривать?

1. зацеплюсь за безденежность договора купли продажи
2.переписку с покупателем в процессуально значимом виде в деле закрепить не дам
3.объявление на авито само по себе тоже ни о чем не говорит

чяго будете делать ?!

 

[Blkow]

1. зацеплюсь за безденежность договора купли продажи
2.переписку с покупателем в процессуально значимом виде в деле закрепить не дам
3.объявление на авито само по себе тоже ни о чем не говорит

чяго будете делать ?!

Забавно, особенно п. 3. Разве я говорила, что в доказательство реальности договора прикреплю исключительно объявление на Авито?
Само по себе оно ни о чем не говорит, и я этого не утверждала. В совокупности с иными доказательствами по делу - говорит. Удивлю вас, я таким образом (собирая совокупность прямых и косвенных доказательств) добивалась отказа в признании сделки недействительной. И это нормальная практика.
Касательно п. 1 - цепляйтесь. Тут только вопрос ваших аргументов - а какие они? Если вы только исходя из сообщения автора нашли безнадежность, вы можете при желании расписать здесь, где именно вы эту безнадежность увидели.

 

[Andrewka]

Какую такую безнадежность ?))))))) БЕЗДЕНЕЖНОСТЬ !))))

Ну вы же теоретики ! )))) А мы практики ! )))))
Вариантов опрокинуть сделку-миллион !

Цимус оспаривания сделок в банкротстве в том , что пленумы позволяют сидеть только и как Станиславский заявлять : "Не верю" ))))
А вы, ответчики, должник с контрагентом-давайте пляшите ! А мы будем ваши доказательства как несоотносимые и недопустимые отклонять !)))

Имеющих правовое значение вопросов из круга искомых фактов на самом деле здесь всего два : 1. является ли приобретатель добросовестным и проявил ли он необходимую по условиям оборота осмотрительность при приобретении авто ?! 2. не является ли сделка по продаже авто вредной сделкой , то есть влекущей безосновательное уменьшение имущественной массы банкрота в предвидении последним своего банкротства ?! И обосновывать все это должны они ! И ни дай Бог должник эти денежные средства на погашение текущих (пусть непросроченны)х обязательств не пустил !!!))))

По 63 пленуму любая сделка по умолчанию вредная,пока не доказано иного. А контрагент по сделке по умолчанию осведомлен о предстоящем банкротстве должника-пока не доказано иного. Поэтому я знакомым при покупке автомобиля или еще чего-либо всегда рекомендую включить в договор купли продажи пункт : "продавец гарантирует, что не находится в предбанкротном состоянии и не планирует инициировать собственное бакнротство и т.д. и т.п."

А в целом вы правы : доказывание в банкротстве - это балланс вероятностей и в основу судебных решений как правило ложатся совокупности косвенных доказательств. Только сыграть это может на обе стороны !)))))

 

[Сергей из города]

Разве эта статья подходит под ситуацию автора темы?

влекущей безосновательное уменьшение имущественной массы банкрота в предвидении последним своего банкротства

Я бы добавил распоряжение 50%
Из вопроса не следует выдел ему его доли и распоряжение ею. Что уже ведёт к оспариванию. И надо учесть распоряжение выходящее за рамки обычного (проедал по 20 тысяч, а здесь за месяц 500. Или преимущественно погасил)

То есть, а где сделка по выделу доли?

 

[Blkow]

Ну вы же теоретики ! )))) А мы практики ! )))))
Вариантов опрокинуть сделку-миллион !

Цимус оспаривания сделок в банкротстве в том , что пленумы позволяют сидеть только и как Станиславский заявлять : "Не верю" ))))
А вы, ответчики, должник с контрагентом-давайте пляшите ! А мы будем ваши доказательства как несоотносимые и недопустимые отклонять !)))

Имеющих правовое значение вопросов из круга искомых фактов на самом деле здесь всего два : 1. является ли приобретатель добросовестным и проявил ли он необходимую по условиям оборота осмотрительность при приобретении авто ?! 2. не является ли сделка по продаже авто вредной сделкой , то есть влекущей безосновательное уменьшение имущественной массы банкрота в предвидении последним своего банкротства ?! И обосновывать все это должны они !

По 63 пленуму любая сделка по умолчанию вредная,пока не доказано иного. А контрагент по сделке по умолчанию осведомлен о предстоящем банкротстве должника-пока не доказано иного. Поэтому я знакомым при покупке автомобиля или еще чего-либо всегда рекомендую включить в договор купли продажи пункт : "продавец гарантирует, что не находится в предбанкротном состоянии"

А в целом вы правы : доказывание в банкротстве это балланс вероятностей и в основу судебных решений как правило ложатся совокупности косвенных доказательств. Только сыграть это может на обе стороны !)))))

Во-первых, не очень понятно, с чего вы взяли, что "я" или "мы" (кто бы то ни был) являемся исключительно теоретиками. Вроде для этого никаких вводных не было. Но это ладно.
Во-вторых, вроде никто тут (включая меня) не гарантировал 100% неоспаривание сделки. Все высказали свое мнение, включая меня. Я не большой любитель додумывать "а что, если автомобиль, о котором пишет автор, стоит пять миллионов-миллиардов". Ситуацию нам описали - описали. Все свое мнение высказали.
В-третьих, я так и не услышала от вас внятного аргумента, почему эта сделка будет оспорена. Вы написали "безнадежность договора купли-продажи", и вольны раскрыть, как именно вы пришли к выводу о безнадежности, чего вы не сделали. По такой логике утверждать можно все что угодно.
В-четвертых, извините, сумбурно очень пишите, мало аргументов и много воды. То, о чем вы пишите, люди здесь, на форуме, и без того знают. Мы вроде конкретно по ситуации общаемся. Без претензий, я правда не хочу вас обидеть, но субъективно для меня мало понятно, что к чему написано и где "суть". Я привожу свои аргументы, вы рассказываете мне о существующих нормах и ПП ВС / ПП ВАС и кроме этого больше ничего. Дискуссия, по-моему, немного "не туда" ушла.
В-пятых, "а мы будем ваши доказательства как несоотносимые и недопустимые отклонять". Кто "мы"? Вы действующий судья?

 

[Сергей из города]

Меня признак неплатежеспособности смущает а совокупности с
1. Уменьшение имущества влекущая неспособность удовлетворения
2. действия совершены при наличии признаков банкротства гражданина. Получается что признак и наличие или его отсутствие, влияние на него сделок - должны учитывать
3. И в вопросе нет ни слова про 50%. Не выделение их = оспаривание = присвоение имущества или что-то типа этого, скорее лишение имущества

 

[Andrewka]

В-третьих, я так и не услышала от вас внятного аргумента, почему эта сделка будет оспорена. Вы написали "безнадежность договора купли-продажи", и вольны раскрыть, как именно вы пришли к выводу о безнадежности, чего вы не сделали. По такой логике утверждать можно все что угодно.
В-четвертых, извините, сумбурно очень пишите, мало аргументов и много воды. То, о чем вы пишите, люди здесь, на форуме, и без того знают. Мы вроде конкретно по ситуации общаемся. Без претензий, я правда не хочу вас обидеть, но субъективно для меня мало понятно, что к чему написано и где "суть". Я привожу свои аргументы, вы рассказываете мне о существующих нормах и ПП ВС / ПП ВАС и кроме этого больше ничего. Дискуссия, по-моему, немного "не туда" ушла.
В-пятых, "а мы будем ваши доказательства как несоотносимые и недопустимые отклонять". Кто "мы"? Вы действующий судья?

в третьих : все сделки по 61.2 в пределах глубины проверки подозрительны и недействительны, только если другие стороны сделки не приложили СУЩЕСТВЕННЫХ УСИЛИЙ,для того, чтобы сделки эти засилить. Это не я говорю, это говорит 63 пленум.))))))

в четвертых : конкретно по ситуации общаться не имеет смысла, потому что топик конкретно ничего не сообщил,кроме того,что сделка залетает в период подозрительности. Аргументов ваших, кроме внимания к деталям и совокупности косвенных, я не увидел тоже. Простите уж ))))))

в пятых: а как вы самоопределяете себя в процессе ?! )))) как сторона,способная повлиять на решение суда, или как лицо,которое "пришло и отстрелялось" ?!)))) Для того, чтобы в корне перевернуть процесс,совсем не надо быть судьей !)))))

 

[Andrewka]

Меня признак неплатежеспособности смущает а совокупности с
1. Уменьшение имущества влекущая неспособность удовлетворения
2. действия совершены при наличии признаков банкротства гражданина. Получается что признак и наличие или его отсутствие, влияние на него сделок - должны учитывать
3. И в вопросе нет ни слова про 50%. Не выделение их = оспаривание = присвоение имущества или что-то типа этого, скорее лишение имущества

для того,чтобы оспорить сделку по 61.2 - она должна 1. одновременно необоснованно снижать имущественную массу должника и 2. приближать должника к банкротству или вообще повлечь банкротство.
Для второго установлен признак/критерий значительности/незначительности сделки

 

[Сергей из города]

Оспаривание сделки не важно. Важно списание или не списание

 

[Andrewka]

В этой статье сама суть сводится к тому, что если гражданин подает заявление на банкротство и стоимость его имущества превышает сумму долга (того имущества, которое он спокойно может продать и рассчитаться с долгами), то признать такое заявление обоснованным (равно "ввести процедуру банкротства") нельзя.
В этой же ситуации имущества в собственности должника уже нет. Разве эта статья подходит под ситуацию автора темы?

вводят суды процедуру 127го ФЗ, без проблем !!! Потому что возникает резонный вопрос : "почему господин - гражданин должник не продает это имущество по 229 ФЗ и не удовлетворяет требования кредиторов, раз уж он такой белый и пушистый и имущества у него дохрена ?!"

 

[Blkow]

вводят суды процедуру 127го ФЗ, без проблем !!! Потому что возникает резонный вопрос : "почему господин - гражданин должник не продает это имущество по 229 ФЗ и не удовлетворяет требования кредиторов, раз уж он такой белый и пушистый и имущества у него дохрена ?!"

Так я об этом и написала)

 

[Сергей из города]

продает это имущество по 229 ФЗ и не удовлетворяет

Не понял. Можно подробнее?