Отчет о результатах выбора кредиторами способа распоряжения правом требования о привлечении к субсидиарной ответственности.

[Вельдеман]

У истории права свой поток сознания, и она нагло утверждает, что банкротство "было придумано" Государством.
Государство считает, что задачи банкротства (а не искусственно выделенной процедуры конкурсного производства) значительно шире.
Хотя, может быть, я невнимательно читал или прочел что-то лишнее.

Не нужно острить и умничать по поводу истории и целей банкротства, а также цепляться к словам, - не на экзамене. Вы не поняли стиллистику моего сообщения, которую я обозначил вначале.

Зачем столько букв в доказательство банальностей? Привлечение руководителя к ответственности за вред юридическому лицу практиковалось задолго до 61.13, поэтому Америку Вы не открыли. И я с этим не спорил, а рассматривал вопрос с точки зрения чрезмерности ответственности.

В деле Юкоса был главный кредитор в лице государства, поэтому взятый "сам у себя стул" не достался государству (кредитору). В этом отличие от ситуации, когда ответственность наступает сверх реестра.

Я исходил из того, что участники (собственники) добросовестные. Все остальное - Ваши выдумки. А если даже и недобросовестные, то их ответственность в деле о банкротстве не должна быть сверх реестра.

К сожалению, формализованный подход, который Вы защищаете, когда дела чешут одной расчеткой, преобладает в практике правоприменения. Отсюда решения судов - "правильные по форме, а по существу - издевательство".

Ну восстановите Вы платежеспособность за счет участников. Что дальше? Кому предприятие отдадите? Этим же участникам. А зачем это все тогда?

Решения судов должны быть более гибкими и приниматься в защиту реальных интересов.

Только не заводите свою шарманку про наличие интереса юридического лица, которое является субъектом права, а КУ действует от имени и в интересах ...

 

[Вельдеман]

Остается только позавидовать количеству Вашего свободного времени, чтобы с таким маниакальным упорством разбирать мое сообщение на цитаты. Но у меня нет ни времени, ни желания отвечать на эту банальщину. Тон общения Вы задали сами, поэтому не обессудьте ..

 

[Николай Власов]

Поток сознания:

Банкротство было придумано кредиторами. Наверное. А может и должниками) В любом случае, целью данной процедуры является соразмерное удовлетворение требований кредиторов, если речь о конкурсе. Если кредиторы не пришли, то их и нет, т.к. им не надо. Какое кредиторам дело до проблем участников должника? А судье банкротному какое до этого дело? А арбитражнику? Я имею ввиду взыскание сверх реестра.
Кому руководитель причинил убытки на сумму сверх реестра в деле Николая Власова? Должнику. А кто это? Юридическое лицо у нас еще именуется обществом. И это более правильное наименование. Но если члены общества не заикались об убытках, то в чьих интересах вынесен судебный акт? И был ли "надлежащий истец" (лицо, чье право нарушено)?
С другой стороны, АУ действует в интересах должника и кредиторов и не должен каждый раз спрашивать участников должника, надо ли оно им это. Но это формальный подход.
При взыскании убытков сверх реестра более правильным было бы спрашивать участников должника. А еще лучше оставить это дело им самим за рамками дела о банкротстве. Арбитражник не прокурор, поэтому не должен выступать в защиту третьих лиц, тем более, когда они об не просят.
Еще "интереснее" будет обстоять дело, когда причинивший убытки сам единственный участник должника.

Я не буду с вами дискуссировать. Но надо понимать, что в каждой процедуре есть свои нюансы. В приведенном мной примере, это вынужденная мера к директору (собственнику) за наглость и беспринципность.

 

[Вельдеман]

Я не имею ничего против вашего случая и сам делаю точно так же. Но, согласитесь, что вопрос также интересен и с теоретической точки зрения. Сегодня директор наглец, мошенник и его следует наказать. А завтра может попасть под раздачу руководитель, чье предприятие обанкротилось по объективным причинам. Бывают, так скажем, "не вполне добросовестные директора", есть за ними "грешки", за которые положено ответить. Но мера наказания должна соответствовать тяжести содеянного, поэтому убытки сверх реестра "в интересах предприятия" могут не соответствовать последствиям правонарушения.
С практической точки зрения будет очень сложно разобраться в том, имеют ли отношение причиненные убытки к реестровым требованиям и т.п. Сегодня директор причинил убытки, а через год предприятие признано банкротом, в том числе ввиду негативного воздействия данных убытков. Сами действия, причинившие убытки, могут и не иметь прямого отношения к банкротству и реестровым требованиям, но "свой вклад" в появление признаков банкротства явно внесли. Поэтому я не испытываю иллюзий относительно того, что при взыскании с директора убытков в пользу юридического лица, суд будет оглядываться на реестр и что практика в этом вопросе как-то изменится. В своем сообщении я рассуждал "вслух", о чем отметил вначале сообщения, поэтому не следует так воспринимать то, что я написал. Здесь все же не научная дискуссия, поэтому я полагаю, что это допустимо.

 

[Николай Власов]

Так оно и есть. Все зависит от "обстановки на фронтах". Мне лично просто так лишней крови не надо.

 

[Егор Стволов]

В приведенном мной примере, это вынужденная мера к директору (собственнику) за наглость и беспринципность.

Спасибо, Николай. У меня сейчас один случай совершенно аналогичный Вашему. Единственно, в чем я точно преуспеть не смогу - это с помощью одного заявления и в рамках одного спора получить и убытки, и дополнительную ответственность директора/собственника/главного бухгалтера в одном судебном решении. Здесь Вы точно очень сильно и уникально сработали. Браво!

Вельдеману тоже большая благодарность за отзыв на мой текст. Просьба к нему - не думать, что он один только использует варианты возможного воздействия на субъект ответственности так, как надо и по справедливости. Так делают и другие. Но мешать Вам конечно же я больше не буду. Успехов всяческих.

 

[Вельдеман]

Я и не думал. Вообще, у меня редко возникают к людям претензии по поводу их точки зрения. Тон, в котором я ответил на Ваши сообщения, не связан с расхождением мнений, а стал реакцией на Вашу уничижительную критику, которая присутствовала в каждом слове. Предлагаю уважительно относиться к иной точке зрения, а если и критиковать, то избегать при этом излишней остроты. Многое Вами написанное по существу верное, где-то я увидел со своей стороны неточности, заблуждения, но стиль изложения, конечно, затрудняет восприятие..

 

[Денис Лобаненко]

"Вот и славно. Трам-пам-пам." (с)

 

[solo]

а есть какие либо разъяснения по тому, может ли кредитор изменить способ распоряжения правом к привлеч. лицу, на уступку прав требований, после того, как мероприятия по взысканию через приставов или продаже на торгах не привели к успеху.

 

[АуАуАу]

И ещё, чисто технический вопрос - ЕФРСБ о выборе способа достаточно? Не нашёл требования направлять почтой.

 

[solo]

И ещё, чисто технический вопрос - ЕФРСБ о выборе способа достаточно? Не нашёл требования направлять почтой.

из буквального прочтения ст. 61.17 не понятно. в ней говорится о "направлении сообщения", хотя по логике должно быть указано "С даты опубликования". Тем не менее в п. 46 ППВАС №53 в соответствии с пунктом 1 статьи 61.17 Закона о банкротстве информация о возможности выбора способа распоряжения требованием к контролирующему должника лицу доводится до кредиторов путем включения соответствующего сообщения в Единый федеральный реестр сведений о банкротстве (далее - ЕФРСБ). Поэтому я думаю публикации на ЕФРСБ достаточно.

 

[K_Z]

Таким образом, изменения (сведения о погашении требования кредитора) вносятся в РТК только в случае полного или частичного удовлетворения требования кредитора лицом, привлеченным к субсидиарной ответственности.

Вопрос1. А КУ как узнает, что перед кредитором погашены требования лицом привлеченным к с/о?
Вопрос2. Собственно такой же. как узнает КУ о получении кредитором ден.средств?
п.3.1. ст 20.6
"Если после подачи арбитражным управляющим заявления о привлечении к субсидиарной ответственности контролирующее должника лицо или иное лицо удовлетворило требования кредитора (кредиторов) или предоставило должнику денежные средства, достаточные для удовлетворения требований кредитора (кредиторов) в соответствии с реестром требований кредиторов в порядке и на условиях, которые предусмотрены статьями 71.1, 85.1, 112.1, 113, 125, 129.1 настоящего Федерального закона, либо если после использования кредитором права, предусмотренного подпунктом 3 пункта 2 статьи 61.17 настоящего Федерального закона, данный кредитор получит денежные средства от исполнения судебного акта о привлечении к субсидиарной ответственности, арбитражный управляющий имеет право на выплату суммы процентов, определяемой в соответствии с настоящим пунктом, если докажет, что такое удовлетворение требований кредитора (кредиторов) вызвано подачей указанного заявления арбитражным управляющим. "

 

[Прасковья]

Вопрос1. А КУ как узнает, что перед кредитором погашены требования лицом привлеченным к с/о?
Вопрос2. Собственно такой же. как узнает КУ о получении кредитором ден.средств?

Уже обсуждали: http://www.bankrot.org/threads/novaja-subsidiarnaja-otvetstvennost.41828/page-2#post-214624

 

[chosen_one]

Такое вопрос, может у кого есть практика:

1. Кредиторы распорядились право по 61.17, все выбрали "уступка кредитору части этого требования в размере требования кредитора".
2. Там по очередности ст. 134 выдаются исполнительные листы кредиторам с указанием очередности по исполнению, для приставов.
У кого нибудь есть практика, такое определение суда о замене взыскателей и/или выдаче исполнительных листов для приставов с очередностью ФЗ "О банкротстве"? Сам я с таким не сталкивался.
И еще - как суд расписывает приставам эту очередность, да что бы понятно было?

 

[Solop]

Сотрудники второй очереди тоже могут выбрать способ выбора уступка правв требования кредитора.

 

[Solop]

?

 

[K_Z]

Уже обсуждали: http://www.bankrot.org/threads/novaja-subsidiarnaja-otvetstvennost.41828/page-2#post-214624

Спасибо. Грусть.
А еще вопрос, а если кредитор получивший испол.лист к КДЛ(привл.к.СО), решил продать этот долг? )
а еще интереснее, если кредитор мировое заключит с КДЛ(привл.к.СО), например, процентов за 5 от номинала, имеет ли АУ право на 30% от 5% или он может считать свои права нарушенными, т.к. рассчитывал на 30% от 100%.

 

[chosen_one]

Сотрудники второй очереди тоже могут выбрать способ выбора уступка прав требования кредитора.

Любой очереди, любой кредитор в защиту прав которого подавался иск о субсидиарной.

 

[Solop]

Любой очереди, любой кредитор в защиту прав которого подавался иск о субсидиарной.

В суд о выплате стимулирующего 30 % одно заявление по всем кредиторам? Или отдельно каждому кредитору, а потом каждый кредитор взыскивает с лица субсусидиарки стимулирующие вознаграждение?

 

[Asteriks]

Спасибо. Грусть.
А еще вопрос, а если кредитор получивший испол.лист к КДЛ(привл.к.СО), решил продать этот долг? )
а еще интереснее, если кредитор мировое заключит с КДЛ(привл.к.СО), например, процентов за 5 от номинала, имеет ли АУ право на 30% от 5% или он может считать свои права нарушенными, т.к. рассчитывал на 30% от 100%.

Убытки взыскать с такого кредитора!