Размер субсидиарной ответственности и остатки на расчетном счете

[ЯВВ]

Добрый день! Предположу, что не первый раз возможно тема поднимается, но быстрый поиск по форуму результатов не дал
И интересно, что впервые сталкиваюсь с данным обстоятельством заявленном не КДЛ а кредитором - налоговым органом (немного вредным)
Идет конкурсное производство признаны обоснованными доводы о наличии оснований к СО по признаку непередачи документов
При это нет оснований не исчислять вознаграждение управляющего (производство не приостановлено, поскольку осталось еще кое что доработать - сейчас уже все сделано)...
Есть результат решений по распределению СО - часть кредиторов (маленькая) молчит а значит говорит о продаже
Раз продажа значит Коммерсантъ
То есть после определения размера СО будет еще что поделать, в том числе куда потратить деньги
Денег немного есть
ФНС в отзыве о размере СО говорит "типа нельзя определять размер СО при наличии денежных средств на счете"
Моя принципиальная позиция в том, что разумный остаток на счете должен и может поддерживаться (не миллионы конечно, их и нету) достаточный для выплаты вознаграждения (в том числе процентного) и финансирования расходов (заявитель банкрот, физическое лицо)
А размер СО легко рассчитывается исходя из размера реестра (пока не погашенного полностью, частично) за минусом актуального остатка на расчетном счете (посчитать несложно)...
Иначе размер СО нужно будет каждый месяц потом пересматривать поскольку в него входит долг по текущим, а они будут каждый месяц изменяться (накапливаться)...
Возможно уже баян конечно но кто как эту проблему решал если конечно решал? Спасибо заранее!!!!

 

[Astorkot]

Добрый день! Предположу, что не первый раз возможно тема поднимается, но быстрый поиск по форуму результатов не дал
И интересно, что впервые сталкиваюсь с данным обстоятельством заявленном не КДЛ а кредитором - налоговым органом (немного вредным)
Идет конкурсное производство признаны обоснованными доводы о наличии оснований к СО по признаку непередачи документов
При это нет оснований не исчислять вознаграждение управляющего (производство не приостановлено, поскольку осталось еще кое что доработать - сейчас уже все сделано)...
Есть результат решений по распределению СО - часть кредиторов (маленькая) молчит а значит говорит о продаже
Раз продажа значит Коммерсантъ
То есть после определения размера СО будет еще что поделать, в том числе куда потратить деньги
Денег немного есть
ФНС в отзыве о размере СО говорит "типа нельзя определять размер СО при наличии денежных средств на счете"
Моя принципиальная позиция в том, что разумный остаток на счете должен и может поддерживаться (не миллионы конечно, их и нету) достаточный для выплаты вознаграждения (в том числе процентного) и финансирования расходов (заявитель банкрот, физическое лицо)
А размер СО легко рассчитывается исходя из размера реестра (пока не погашенного полностью, частично) за минусом актуального остатка на расчетном счете (посчитать несложно)...
Иначе размер СО нужно будет каждый месяц потом пересматривать поскольку в него входит долг по текущим, а они будут каждый месяц изменяться (накапливаться)...
Возможно уже баян конечно но кто как эту проблему решал если конечно решал? Спасибо заранее!!!!

Хм…
А СК уже утвердило Порядок продажи?

 

[Денис Лобаненко]

ФНС в отзыве о размере СО говорит "типа нельзя определять размер СО при наличии денежных средств на счете"

К сожалению приходится согласиться с законностью именно этой позиции

Есть результат решений по распределению СО - часть кредиторов (маленькая) молчит а значит говорит о продаже
Раз продажа значит Коммерсантъ
То есть после определения размера СО будет еще что поделать, в том числе куда потратить деньги

Это еще пол беды.
Уже говорил, что:
"У нас еще хуже!
У нас большинство проголосовало за взыскание задолженности по этому требованию в рамках процедуры, применяемой в деле о банкротстве.
Т.е. мы даже собраний для утверждения порядка продажи проводить не сможем.
Мы должны истратить все деньги...,
потом обратиться в суд за исполнительным листом...,
потом передать его приставам...,
и?
Раз в три месяца общаемся с приставами и собираем собрания?
Сколько лет?"
Подробнее: http://www.bankrot.org/threads/razm...tki-na-raschetnom-schete.58568/#ixzz73s9Hzyn4
И так в двух случаях:
1. Привлеченный к субсидиарке- пенсионер. Пенсия - 16 000 руб. Т.е. исполнительный лист будет направлен приставам и ежемесячно на погашение задолженности в 12 000 000 руб. и текущих ежемесячных обязательств перед управляющим в размере 31 000 руб. будет направляться 8 000 руб. До конца жизни?
Решили под угрозой прекращения процедуры в связи с невозможностью финансирования устроить перевыборы способа распоряжением (продавить реализацию права требования)э
2. Привлеченный к субсидиарке гол как сокол. И?
Решили прекращать дело о банкротстве в связи с невозможностью финансирования сразу.
Заявление уже подано.

Предварительно судьи против прекращения, ну да поглядим.

 

[Семен Семенович]

К сожалению приходится согласиться с законностью именно этой позиции

Это еще пол беды.
Уже говорил, что:
"У нас еще хуже!
У нас большинство проголосовало за взыскание задолженности по этому требованию в рамках процедуры, применяемой в деле о банкротстве.
Т.е. мы даже собраний для утверждения порядка продажи проводить не сможем.
Мы должны истратить все деньги...,
потом обратиться в суд за исполнительным листом...,
потом передать его приставам...,
и?
Раз в три месяца общаемся с приставами и собираем собрания?
Сколько лет?"
Подробнее: http://www.bankrot.org/threads/razm...tki-na-raschetnom-schete.58568/#ixzz73s9Hzyn4
И так в двух случаях:
1. Привлеченный к субсидиарке- пенсионер. Пенсия - 16 000 руб. Т.е. исполнительный лист будет направлен приставам и ежемесячно на погашение задолженности в 12 000 000 руб. и текущих ежемесячных обязательств перед управляющим в размере 31 000 руб. будет направляться 8 000 руб. До конца жизни?
Решили под угрозой прекращения процедуры в связи с невозможностью финансирования устроить перевыборы способа распоряжением (продавить реализацию права требования)э
2. Привлеченный к субсидиарке гол как сокол. И?
Решили прекращать дело о банкротстве в связи с невозможностью финансирования сразу.
Заявление уже подано.

Предварительно судьи против прекращения, ну да поглядим.

Еще не дочитав до конца Вашу реплику, уже приходил к выводу, что следут обращаться за прекращением. Вы подтвердили мое мнение. Суд должен прекратить. У меня прекратил. С "неопределившейся, зависшей" субсидиаркой. Потом обратился за взысканием вознаграждением и расходов с заявителя.

 

[Семен Семенович]

Правда мое заявление о взыскании вознагражедния теперь зависло из-за "технических" проблем судейства? интересная информация о судействе: https://pravo.ru/story/233145/
Напрашивается великий Грибоедов: "А судьи, кто?"

 

[Денис Лобаненко]

Суд должен прекратить. У меня прекратил. С "неопределившейся, зависшей" субсидиаркой.

О! А номер дела?!??!!?

 

[ЯВВ]

Денис, вернемся к вопросу - у тебя суд определил размер СО при наличии денег на счете и никого это не колыхало?
Раз ты пишешь "истратить все деньги" - значит они таки были и остались?

 

[Денис Лобаненко]

Денис, вернемся к вопросу - у тебя суд определил размер СО при наличии денег на счете и никого это не колыхало?
Раз ты пишешь "истратить все деньги" - значит они таки были и остались?

Нет.
Размер у нас не определен:
в первом случае деньги есть и они пока тратятся (щас дебиторку продадим и все),
во втором случае денег нет и не было отродясь (но дебиторки навзыскано уже 37 млн. и взыскания бесконечны).

 

[Прасковья]

О! А номер дела?!??!!?

https://kad.arbitr.ru/Card/d1bef022-75aa-4d88-8a9c-448c18f3ba03

Интересны, собственно, кассация от 04.05.2021 и последние суд.акты по первой инстанции.

 

[ЯВВ]

Антиресное кино...
Выводы кассации: " Кроме того, ответчики в судебном заседании ссылались на то, что согласно
общедоступным сведениям, размещенным на официальном интернет-сайте
http://kad.arbitr.ru, решениями Арбитражного суда города Москвы с
контрагентов в пользу должника в 2015-2016 годах были взысканы денежные
средства, по делам выданы исполнительные листы, вместе с тем конкурсным
управляющим дебиторская задолженность не учтена. Также ответчики
ссылались на наличие у должника переплаты по налогам и сборам, которая
могла быть проверена конкурсным управляющим путем запроса в налоговый
орган (т.3 л.д.105). "
НЕ УЧТЕНА! то есть это нужно учесть... как то
И получается что субсидиарная ответственность возвращена в первую инстанцию, а производство по делу прекращено...
Верх странности... в Алтайском крае такое бы точно не прокатило... после взыскания и распределения существенной части - возможно...
Но не в ходе процесса установления размера... или я что то путаю и не так читаю...
Прасковья, как всегда респект и уважуха!!! Кругозор потрясающий!!!

 

[Денис Лобаненко]

ФНС в отзыве о размере СО говорит "типа нельзя определять размер СО при наличии денежных средств на счете"

Пришла пора поинтересоваться : так как разрешился спор с ФНС? Что решили?
Проблема в том, что в этом вопросе я с ФНС согласен ( вот как бывает), но так не хочется все без остатка на финансирование расходов кредиторам перечислять.

 

[ЯВВ]

Да не пришла пора пока...
Пока еще только ищем и уведомляем КДЛ...
Вот опять же - пришли в процесс - нет уведомления от КДЛ по СО...
По неофициальным сведениям выехал на ПМЖ в Германию...
Суд истребовал у миграции... месяц отложения... если бы на счете не было бы денег - за чей счет банкет?
А если в следующем заседании будет то же самое... и придется уведомлять в Германию... и опять откладываться... и денег нет...
И чего делать, прекращаться?

 

[Денис Лобаненко]

Да не пришла пора пока...

А у нас пришла.
Вот думаю , что делать: сколько перечислять кредиторам, сколько оставлять на расходы и как.
Вариант: перечислить управляющему вознаграждение за 5-6 месяцев вперед..., типа аванса..., авансировать расходы на ЕФРСБ..., прикупить конвертов..., все в разумных размерах..., без излишеств...
Как на такое посмотришь?

денег нет...

Разница в том, что у нас они есть... пока...

Часть кредиторов молчит а значит говорит о продаже
Раз продажа значит Коммерсантъ, то есть после определения размера СО будет куда потратить деньги

А в этом похожесть ( неправильно я раньше на взыскание в рамках процедуры насчитал, спасибо, что поправили)

 

[ЯВВ]

Нет что "денег нет" я имел в виду мнение ФНС о распределении...
Про авансирование вознаграждения мысль хорошая... но вот насколько ее поддержат...
Но Коммерсантъ нифига не проавансируешь
ЕФРСБ тоже надо авансировать спору нет... есть варианта два - либо предоставить в суд пояснения что оставшиеся деньги это процентное вознаграждение... а правильно посчитал или неправильно - суд при определении размера определит... да и в суд сдать заявление об утверждении процентов с этой суммой... второй вариант - проценты посчитать правильно... но разницу просто тупо снять со счета и все... и прийти в процесс с нулем на счете (ну почти) и с расчетом СО...

 

[Денис Лобаненко]

Про авансирование вознаграждения мысль хорошая... но вот насколько ее поддержат...

Не поддержат ее..
Просто потому, что этот вопрос перед судом стоять не будет.
Суд будет распределять субсидиарку..., ему нужно , чтобы остатков денег не было, их и не будет.

Но Коммерсантъ нифига не проавансируешь

Угу.
А поскольку это главный расход, то

перечислить управляющему вознаграждение за 5-6 месяцев вперед..., без излишеств...

конечно скорее всего будет трое торгов, т.е 6 объявлений, но чтобы хоть на первые-то 2 расходы покрыть.

но разницу просто тупо снять со счета и все...

Дык ить и я об том же... только не "тупо", а с разумным обоснованием!

 

[ЯВВ]

Я пока буду думать... мне вариант с объяснениями что это сумма процентов больше нравится...
Вправе управляющий проценты резервировать - вправе... а правильно он их посчитал или нет - вопрос не этого судебного заседания
13.2. Размер процентов по вознаграждению конкурсного управляющего предварительно рассчитывается им самостоятельно, при этом учитывается сумма средств, которая фактически пойдет на удовлетворение требований кредиторов с учетом того, что часть средств будет зарезервирована и потрачена на данные проценты.

Резервирование средств на выплату процентов осуществляется управляющим в соответствии с его предварительным расчетом за счет средств, полученных от реализации конкурсной массы, взыскания дебиторской задолженности, оспаривания сделок и т.п., путем зачисления на открываемый для этого помимо основного отдельный счет должника.


Если после предварительного определения размера процентов и резервирования этой суммы на отдельном счете в ходе расчетов с кредиторами окажется, что фактически их требования будут погашены в большем или меньшем размере, нежели планировалось при расчете размера процентов, в том числе в связи с необходимостью оплаты новых текущих платежей, то их размер подлежит перерасчету конкурсным управляющим, который перечисляет необходимую сумму на отдельный счет или списывает ее с него.


Сведения о предварительном расчете процентов и о резервировании их суммы включаются конкурсным управляющим в отчет о своей деятельности (пункт 1 статьи 143 Закона о банкротстве) и могут быть проверены по ходатайству участвующих в деле лиц судом; если будет установлено необоснованное завышение конкурсным управляющим суммы зарезервированных им процентов, то рассматривающий дело о банкротстве суд по заявлению участвующего в деле лица обязывает управляющего перечислить сумму превышения с отдельного счета на основной счет должника.


Окончательный расчет размера процентов по вознаграждению конкурсного управляющего определяется им при окончании расчетов с кредиторами и утверждается судом, на основании определения которого сумма процентов подлежит перечислению с отдельного счета управляющему.
Ну и есть еще мысль - там ряд дебиторов окончены актами о невозможности... но это же не прощение долга... наверное предложу собранию кредиторов это продать чтобы в ноль то выйти совсем...

 

[Денис Лобаненко]

мне вариант с объяснениями что это сумма процентов больше нравится...

Пардон, но это я совсем не понял.
Каких процентов?
30% в связи с исполнением судебного акта о привлечении к субсидиарной ответственности?

 

[ЯВВ]

Не у меня погашение реестра было немножко так что часть суммы я этими процентами могу обосновать четко...
30% у меня никак - процедура старая...

 

[Денис Лобаненко]

Не у меня погашение реестра было немножко

Не-е-е у нас не прокатит...
Сильно "немножко" погашение будет
Процентов покрыть расходы за Коммерс не хватит...

 

[Kapues]

ариант: перечислить управляющему вознаграждение за 5-6 месяцев вперед..., типа аванса.

п. 13 ст. 61.16 игнорируем?