Размер субсидиарной ответственности и остатки на расчетном счете

[Денис Лобаненко]

п. 13 ст. 61.16 игнорируем?

Как говорят у нас во Франции - нихт ферштейн (ай донт андерстенд ю) .
При чем тут п. 13 ст. 61.16?

"В случае, если расчеты с кредиторами завершены (процессуальные действия по делу о банкротстве прекращены), а рассмотрение заявления о привлечении контролирующих должника лиц к субсидиарной ответственности не приостанавливалось и не завершено, арбитражный суд по ходатайству лиц, участвующих в деле о банкротстве, приостанавливает производство по делу о банкротстве до вынесения определения по заявлениям о привлечении контролирующих должника лиц к субсидиарной ответственности.
Арбитражному управляющему не выплачивается фиксированная сумма вознаграждения за счет средств должника за период, в течение которого дело о банкротстве приостановлено".
Вы про это?

У нас процессуальные действия по делу о банкротстве не прекращались, производство не приостанавливалось:
-ни во время рассмотрения обособленного спора о привлечении к субсидиарной ответственности в первой инстанции;
-ни во время выбора кредиторами способа распоряжения требованием о привлечении к субсидиарной ответственности;
- ни во время рассмотрения обособленного спора о привлечении к субсидиарной ответственности в апелляции (оставила в силе);
- ни во время рассмотрения обособленного спора о привлечении к субсидиарной ответственности в кассации (частично отменила и отправила рассматривать заново);
- ни во время нового рассмотрения обособленного спора о привлечении к субсидиарной ответственности (после частичной отмены в кассации) в первой инстанции;
- ни сегодня.
Процессуальные действия по делу о банкротстве будут прекращены через неделю: кредиторы получат хоть небольшие, но свои деньги.

Я поясню суть вопроса:
Суд вынесет определение о привлечении к субсидиарной ответственности (пару кредиторов забрали себе, кто-то выбрал истребование в рамках банкротства, но большинство промолчало, а это значит продажа).
Управляющий должен будет:
- проводить собрание по утверждению порядка продажи субсидиарки: покупать конверты публиковаться в ЕФРСБ, но собрание не состоится;
- утверждать порядок продажи в суде;
- проводить трое торгов по продаже субсидиарки, публиковаться в ЕФРСБ и Коммерсанте (а это не копейки);
- поскольку сами понимаете, что процесс затяжной, за это время нужно будет провести еще пару собраний с соответствующими расходами...

Вот и пытаемся разрешить вопросы:
А за чей счет весь этот праздник жизни и финансирование расходов?
И рассматриваем вариант:

перечислить управляющему вознаграждение за 5-6 месяцев вперед..., типа аванса..., авансировать расходы на ЕФРСБ..., прикупить конвертов..., все в разумных размерах..., без излишеств...

Что скажете?

 

[Kapues]

Я скажу, что это будет очень интересная ситуация, если Вы "авансируете" себе вознаграждение на полгода, приостановите процедуру на время рассмотрения заявления о субсидиарной ответственности, а потом... вот так вот "раз и нет". В привлечении к субсидиарке откажут. Будете возвращать в КМ вознаграждение за полгода + проценты за пользование, а потом распределять между кредиторами?

 

[taypi]

Я скажу, что это будет очень интересная ситуация, если Вы "авансируете" себе вознаграждение на полгода, приостановите процедуру на время рассмотрения заявления о субсидиарной ответственности, а потом... вот так вот "раз и нет". В привлечении к субсидиарке откажут. Будете возвращать в КМ вознаграждение за полгода + проценты за пользование, а потом распределять между кредиторами?

Извините, но по моему Вы что-то не правильно поняли. По моему, достаточно внятно было сказано , что процедуру никто не приостанавливал, а к субсидиарной ответственности контролирующее лицо уже привлечено, осталось только определить сумму и распределить ее по исполнительным листам. Так что "раз и нет" в принципе невозможно.

 

[Kapues]

Извините, но по моему Вы что-то не правильно поняли. По моему, достаточно внятно было сказано , что процедуру никто не приостанавливал, а к субсидиарной ответственности контролирующее лицо уже привлечено, осталось только определить сумму и распределить ее по исполнительным листам. Так что "раз и нет" в принципе невозможно.

Тогда извиняюсь.

 

[ЯВВ]

Лица участвующие в деле и суд - возможно
А управляющий то тут причем?

 

[ЯВВ]

В моем случае КДЛ удрал в Германию в начале 2021 года
Ищут теперь с фонарями
Суд это узнал от миграции (по моей наколке), запросил консульство и посольство сам правда не знаю о чем...
Сейчас предположу будет откладываться
Но войнушка продолжается, я продолжаю (пока) сохранять остатки на счете... апеллируя необходимостью (обязанностью) несения расходов после определения суммы субсидиарной ответственности
При этом ни одного судебного акта, который бы данную ситуацию регламентировал, я не нашел
Хотя повторюсь сам уже дважды за последние два года определял размер субсидиарной ответственности при наличии остатков
Стоит оговорить конечно что никто на этом не акцентировал...
Но странно что данный вопрос беспокоит только нас с Денисом...
Неужели все послушно все полностью под ноль пилят и дальше ведут процедуру на свои?
Лично я пока для себя принял решение идти прямо и уверенно вперед

 

[Денис Лобаненко]

В моем случае КДЛ удрал в Германию в начале 2021 года
Ищут теперь с фонарями
Суд это узнал от миграции (по моей наколке), запросил консульство и посольство сам правда не знаю о чем...
Сейчас предположу будет откладываться
Но войнушка продолжается, я продолжаю (пока) сохранять остатки на счете... апеллируя необходимостью (обязанностью) несения расходов после определения суммы субсидиарной ответственности
При этом ни одного судебного акта, который бы данную ситуацию регламентировал, я не нашел
Хотя повторюсь сам уже дважды за последние два года определял размер субсидиарной ответственности при наличии остатков
Стоит оговорить конечно что никто на этом не акцентировал...
Но странно что данный вопрос беспокоит только нас с Денисом...
Неужели все послушно все полностью под ноль пилят и дальше ведут процедуру на свои?
Лично я пока для себя принял решение идти прямо и уверенно вперед

Мой управляющий перечислила остатки себе с назначением платежа "резервирование текущих расходов", и подала в суд ходатайство об определении размера субсидиарной ответственности, и собирает собрание об утверждении порядка продажи остающейся у должника субсидиарки...

 

[ЯВВ]

А не рано собирать то?
По идее определят размер СО вступит в силу распределят по отчету кому отдать кому оставить должнику потом только собирать...
Там и голосование очень специфическое... или у тебя все за продажу?

 

[Денис Лобаненко]

А не рано собирать то?
Там и голосование очень специфическое... или у тебя все за продажу?

У нас не соберется все равно...,
уже 2 года никого не было...,
23 кредитора...,
ни одного местного...,
контрольный пакет размазан между Москвой, Белгородом и Абаканом.

По идее определят размер СО вступит в силу распределят по отчету кому отдать кому оставить должнику потом только собирать...

Отчет о результатах выбора кредиторами способа распоряжения правом требования о привлечении к субсидиарной ответственности сдан в суд вместе с ходатайством об определении размера субсидиарной ответственности.
Откуда суду другие цифры взять ?

​

 

[ЯВВ]

Да понятно я что пытаюсь сказать...
Что у тебя утверждать порядок продажи можно получается очень косвенно без конкретики
Поскольку пока нет размера СО то и нет размера СО для продажи
А кто у тебя как выбрал я не знаю
Если все за продажу то еще куда ни шло
А если не все то мне кажется утверждать порядок продажи можно только после того как суд раздаст кому захотелось забрать и определит тебе размер остатка...
Тут еще один вопрос возник может не очень корректный, но тем не менее...
Суть - я формулирую просительную часть взыскать с КДЛ сумму до копейки...
И например там нет уже на счете денег... с точки зрения АПК нужно направить ответчику...
Направляю... следующее заседание наступает - появляются расходы (почта, ЕФРСБ, да вознаграждение АУ хотя бы за день или неделю) - сумма увеличивается... я уточняю требования и направляю в суд... КДЛ надо направить? Насколько я понимаю АПК надо, у меня в обычных исковых даже с уменьшением требуют направлять, а уж с увеличением тем более... суд откладывает... проходит время... новые расходы...
В общем сказка про белого бычка...или я утрирую и чего то не понимаю и усложняю?

 

[Денис Лобаненко]

Что у тебя утверждать порядок продажи можно получается очень косвенно без конкретики
Поскольку пока нет размера СО то и нет размера СО для продажи
А кто у тебя как выбрал я не знаю

Все конкретно и точно:
Сумма в реестре 100 руб.
2 кредитора выбрали уступку себе на 20 руб.
Должнику осталось 80 руб.
39 руб проголосовали за взыскание в рамках процедуры
41 руб. промолчали, т.е проголосовали за продажу.
Что тут не конкретного и косвенного ?

Да понятно я что пытаюсь сказать...
Тут еще один вопрос возник может не очень корректный, но тем не менее...
Суть - я формулирую просительную часть взыскать с КДЛ сумму до копейки...
И например там нет уже на счете денег... с точки зрения АПК нужно направить ответчику...
Направляю... следующее заседание наступает - появляются расходы (почта, ЕФРСБ, да вознаграждение АУ хотя бы за день или неделю) - сумма увеличивается... я уточняю требования и направляю в суд... КДЛ надо направить? Насколько я понимаю АПК надо, у меня в обычных исковых даже с уменьшением требуют направлять, а уж с увеличением тем более... суд откладывает... проходит время... новые расходы...
В общем сказка про белого бычка...или я утрирую и чего то не понимаю и усложняю?

Мы в порядке продажи написали, что:
"Сумма денежных средств, зарезервированная конкурсным управляющим на покрытие текущих расходов (почтовые расходы, расходы на оплату публикаций в Едином Федеральном Реестре сведений о банкротстве и в газете «Коммерсантъ», вознаграждение конкурсного управляющего, расходы на оплату услуг электронной площадки) составляет....
В случае превышения сумм текущих расходов зарезервированной суммы, текущие расходы подлежат погашению до осуществления окончательного расчета с кредиторами."
Посмотрим, что скажет суд и если утвердит, то продадим субсидиарку - посчитаемся

 

[ЯВВ]

Так у тебя чтобы суд положения утверждал надо еще пару месяцев собрание посозывать...
А неконкретного - смотри, у тебя сумма реестра не факт что будет равна сумме СО...
Ну не факт же? И как ты утверждаешь порядок продажи невесть чего? С неопределенной начальной ценой?
А скоро процесс по определению размера СО? Интересно почитать будет судебный акт...

 

[Денис Лобаненко]

А неконкретного - смотри, у тебя сумма реестра не факт что будет равна сумме СО...
Ну не факт же? И как ты утверждаешь порядок продажи невесть чего? С неопределенной начальной ценой?

Моя твоя не понимай.
Что не понятного?
Сумма реестра равна размеру субсидиарной ответственности!
Почему нет?
Как по другому ?

А скоро процесс по определению размера СО? Интересно почитать будет судебный акт...

Только сдали...,
еще не назначено

 

[ЯВВ]

Ну как тебе сказать... бывают ситуации когда сумма СО НЕ равна сумме реестра..
По крайней мере есть варианты... простой вопрос (из моей истории) - одного КДЛ признали виновным и взыскали убытки в размере штрафов ФНС по налоговой проверке... при этом ему предъявлялись суммы всего что доначислено... он деньги отдал... коли это убытки - часть отдали на текущие естественно.. часть отдали ФНС но понятно по третьей очереди... обоснованно ли привлечение в этом же деле другого КДЛ за документы на обязательства перед ФНС по основному долгу и по санкциям? Большой вопрос ИМХО...
Ну и второй бы вопрос бы задал - про белого бычка что-нибудь расскажешь как думаешь?
Будет ли бесконечным вопрос привлечения к субсидиарной ответственности при условии постоянного уточнения размера ответственности?
И до кучи еще вопрос - а как быть с расходами ПОСЛЕ определения размера СО (если денег нет на счете)?
По идее КДЛ если отвечает по текущим то отвечает не до рассмотрения размера а до "опупения"....
И значит управляющий может подавать заявления по размеру СО каждый месяц?
Ведь пересмотреть старое нельзя - там оно по состоянию на конкретную дату...
Сумбур возможно, но суть же донес вопроса?

 

[Денис Лобаненко]

Ну и второй бы вопрос бы задал - про белого бычка что-нибудь расскажешь как думаешь?
Будет ли бесконечным вопрос привлечения к субсидиарной ответственности при условии постоянного уточнения размера ответственности?

Не знаю.
Мы ситуации не запутываем, а распутываем.
Ничего уточнять не будем.

И до кучи еще вопрос - а как быть с расходами ПОСЛЕ определения размера СО (если денег нет на счете)?

У нас денег на счете нет.
На расходы себе взяли авансом.
Если не хватит, то:

Мы в порядке продажи написали, что:
"Сумма денежных средств, зарезервированная конкурсным управляющим на покрытие текущих расходов (почтовые расходы, расходы на оплату публикаций в Едином Федеральном Реестре сведений о банкротстве и в газете «Коммерсантъ», вознаграждение конкурсного управляющего, расходы на оплату услуг электронной площадки) составляет....
В случае превышения сумм текущих расходов зарезервированной суммы, текущие расходы подлежат погашению до осуществления окончательного расчета с кредиторами."
Посмотрим, что скажет суд и если утвердит, то продадим субсидиарку - посчитаемся

 

[ЯВВ]

Да я не про твою ситуацию а про сферического коня в вакууме...
Теоретизирую так сказать...
Может кто на форуме выскажется авторитетно - правильно ли понимаю что субсидиарная ответственность КДЛ по непередаче документов бесконечна (если конечно не из чего погашать текущие расходы)?
То есть даже после определения СО по состоянию на определенную дату при возникновении новых текущих нужно (или можно) подавать новые заявления и устанавливать новые обязательства? И делать так бесконечное число раз?

 

[Kapues]

Да я не про твою ситуацию а про сферического коня в вакууме...
Теоретизирую так сказать...
Может кто на форуме выскажется авторитетно - правильно ли понимаю что субсидиарная ответственность КДЛ по непередаче документов бесконечна (если конечно не из чего погашать текущие расходы)?
То есть даже после определения СО по состоянию на определенную дату при возникновении новых текущих нужно (или можно) подавать новые заявления и устанавливать новые обязательства? И делать так бесконечное число раз?

На мой взгляд бред. Размер СО определяется после расчетов с кредиторами, с учетом необходимой суммы на завершение.

 

[ЯВВ]

Брат я двумя руками ЗА твою формулировку!!!
Особенно по пункту "с учетом необходимой суммы"...
Как ее учесть? Вообще учитывать ли? Есть ли случае в твоей практике желательно чтобы в определении суда по размеру СО прозвучало бы "остаток на счете столько то зарезервировано для завершения"

 

[Kapues]

Как ее учесть?

А как суд учитывают размер убытков, которые не определить точно? С разумной степенью достоверности!

Есть ли случае в твоей практике желательно чтобы в определении суда по размеру СО прозвучало бы "остаток на счете столько то зарезервировано для завершения"

Нет у меня такого. Я больше людей от субсидиарки отбиваю.

 

[Прасковья]

Размер СО определяется после расчетов с кредиторами, с учетом необходимой суммы на завершение.

- это de lege ferenda

А de lege lata:
"Размер субсидиарной ответственности контролирующего должника лица равен совокупному размеру требований кредиторов, включенных в реестр требований кредиторов, а также заявленных после закрытия реестра требований кредиторов и требований кредиторов по текущим платежам, оставшихся не погашенными по причине недостаточности имущества должника" (п. 11 ст. 61.11 ЗоБ).
И точка.
У суда нет оснований включать в размер СО будущие расходы. При всей любви и уважении к работе АУ))

"Законом о банкротстве не предусмотрена возможность увеличения размера ответственности контролирующих должника лиц, после вступления в силу определения о привлечении этих лиц к субсидиарной ответственности и установления размера их ответственности.
В противном случае, размер такой ответственности подлежал бы увеличению всякий раз при возникновении у должника новых обязательств (либо выявлении ранее существовавших обязательств), которые, несомненно, возникают после вынесения судебного акта о привлечении контролирующего лица к субсидиарной ответственности в виде текущих расходов на вознаграждение управляющего, расходов по процедуре взыскания или реализации дебиторской задолженности ответчика, заявлений опоздавших кредиторов и т.д., которые должник вынужден нести и которых бы не было, в случае не совершения ответчиком действий, доведших общество до банкротства" (постановление 7ААС от 13.09.2019 по делу №А27-24870/2015).