Возможно ли восстановление залога

[mr.Yellow]

ну на открытом рынке продажа с обременением - думаю должно быть интересно. если покупатель не из посвященных, что уверен в этой ситуации, или не сам ЗК или его аффилиаты - то ...
можно не продать, жалобу получить (ведь продажа с обременением отталкивает покупателей). при этом интересно будет, что после вторых торгов (ведь ЗК зареестровый и продажа идет в обычном порядке, ст. 138 ЗоБ не применяется)...

 

[Вадим Пятаков]

ну на открытом рынке продажа с обременением - думаю должно быть интересно. если покупатель не из посвященных, что уверен в этой ситуации, или не сам ЗК или его аффилиаты - то ...
можно не продать, жалобу получить (ведь продажа с обременением отталкивает покупателей). при этом интересно будет, что после вторых торгов (ведь ЗК зареестровый и продажа идет в обычном порядке, ст. 138 ЗоБ не применяется)...

Фиг с ним с зареестровым, при реализации предмета деньги все равно идут на погашение ему (но не доходят, потому что другие конкурсные кредиторы приоритетнее). То есть залог прекращается по ГК.

А когда кредитор вообще не заявился, при погашении всего реестра (вдруг денег хватит), деньги ему пойдут? Если да, то тоже понятно почему залог прекращается для незаявившегося.

Зареестровый и незаявившийся это различные случаи же?

 

[mr.Yellow]

мой пост в этой теме №36, пункт 2.

как тебе мотивировка? не устраивает?

 

[Вадим Пятаков]

мой пост в этой теме №36, пункт 2.

как тебе мотивировка? не устраивает?

1. Незаявившийся это не конкурсный кредитор.
2. Обязать получить удовлетворение залогового кредитора за счет залога в общем случае нельзя. Банки вон сосут проценты до последнего по просроченным кредитам, не обращают взыскание, а другие кредиторы не могут обратить взыскание, должны ходить облизываться Почему в банкротстве должно быть по-другому? По крайней мере надо обосновать тогда почему снимается залог более убедительно.
3. Если бабла всем хватает, КУ направляет остаток незаявившимся кредиторам? Или их удовлетворение никого в банкротстве не волнует? Если направляется - то опять можно сказать что продавали с целью удовлетворения требований залоговго, и обременение снимается по ГК.

 

[mr.Yellow]

ключевая идея в том, что требования при банкротстве удовлетворяются в порядке установленном ЗоБ.
если ЗК не захотел им пользоваться - пролетает. если бы заявился - то деньги пошли бы ему. даже если бы он заявился как зареестровый (то типа отдаленная возможность удовлетворения его требований).

если же он зная что идет банкротство не заявился, имущество продано то... последствия несовершения дейтсвий. деньги могли бы идти ему в погашение требований.

если идти по другому - то это нарушает идею ЗоБ о пропорциях, и даже если без них - очередности удовлетворения требований кредиторов. получится - какой молодец зареестровый залоговый кредитор - всех обманул) главное подсуетиться вовремя и перед исключением из ЕГРЮЛ должника обратиться к текущему владельцу предмета залога.

 

[mr.Yellow]

Определение ВАС РФ от 23.12.2011 N ВАС-14153/11 по делу N А19-19480/10

и обрати внимание на регион)

короший пример как процессуальный косяк отразился на материальном праве. накосячил в установлении залога - пшел вон...

 

[Вадим Пятаков]

какой молодец зареестровый залоговый кредитор - всех обманул)

Мне кажется чтобы говорить "могли бы пойти ему в погашение" нужно принимать во внимание возможность продажи предмета залога по цене, которой всем кредиторам хватит. Если при этом ему что-то направилось бы - то да, продажа направлена и на погашение его требований тоже.

А чтобы заставлять обращать взыскание на предмет залога, и чтобы кредитор нес риск не обращения - нет под это нормативного обоснования.

ВАС исходит из того что любые публичные торги "очищают" от обременений, как первоначальный способ возникновения права. Но это же блин одна из теорий, причем не все с ней согласны. На существующих нормах кто-нить пояснил бы почему не работает право следования при продаже залога в банкротстве при незаявившемся кредиторе? То что в ЗоБе есть справедливые пропорции чтобы залоговый все не забирал, это понятно. Но почему залогового можно в реестр запихать насильно, а например кредиторов по личным долгам ИП нельзя? Тоже их давай насильно, под риском погашения требований.

 

[mr.Yellow]

трабл в том, что есть очередность по ЗоБ и есть риск последствий. а ты предлагаешь залоговому во-первых, зарубить сам процесс продажи имущества (кому оно такое нужно), во-вторых, обскакать всех кредиторов которые устанровлены в рамках дела (а че - просто не заявиться да и все, просто и круто). и тут получается бонус от того что ЗК похерил нормы ЗоБ, а не его риск. ему так лучше.

и при этом такой подход в принципе противоречит смыслу ЗоБ. прямой нормы нет. ну вот суд практика вроде бы идет по логичному пути.

мнение по определению тройки и постановлению фаса всо есть?

 

[Вадим Пятаков]

трабл в том, что есть очередность по ЗоБ и есть риск последствий. а ты предлагаешь залоговому во-первых, зарубить сам процесс продажи имущества (кому оно такое нужно), во-вторых, обскакать всех кредиторов которые устанровлены в рамках дела (а че - просто не заявиться да и все, просто и круто). и тут получается бонус от того что ЗК похерил нормы ЗоБ, а не его риск. ему так лучше.

и при этом такой подход в принципе противоречит смыслу ЗоБ. прямой нормы нет. ну вот суд практика вроде бы идет по логичному пути.

мнение по определению тройки и постановлению фаса всо есть?

см. выше. Мнение из книжек. Обоснованием нормативкой не парятся.
Обскакать других кредиторов не просто, потому что порядок (цену) определять не он будет. Последствия какие угодно: космическая цена, при которой 1,2 торги пройдут мимо, залоговому придется выкупать (т.к. я предполагаю что цена будет больше его требований, т.е. просто оставить за собой как по ГК он не сможет). Короче, придумать проблем можно всегда При этом оценку он оспаривать не может, т.к. не КК.

 

[legist18]

Все-таки предоставление каких-либо прав залоговому кредитору без заявления в реестр считаю неправильным. В соответствии с ЗоБ требования к должнику удовлетворяются исключительно в рамках дела о банкротстве. А сохранение залога после публичных торгов в пользу незаявившегося кредитора выбивается из этого общего принципа. Фактически то кредитор получит удовлетворение вне рамок дела и в размере 100% от продажной стоимости ( при последующем обращении взыскания).

 

[Архип]

С другой стороны, институт залога должен быть незыблемым и не обусловлен ни какими другими условиями, не зависящими от воли залогодержателя. Иначе смысл теряется.
Тот кто например должнику поставлял товар или ссужал деньги под залог недвижимости, вправе рассчитывать на обеспечение своего долга этой недвижимостью. А тот кто своевременно не побеспокоился о залоге, это было его право, совершать более рискованные сделки на более выгодных и рискованных условиях.
На мой взгляд, нельзя размывать понятие залога ни какими техническими процедурами реализации банкротства.

 

[solo]

Меня то больше интересует вопрос, если такой кредитор будет заявлять после признания сделки подозрительной по п. 2 ст. 61.2.
Меня смущает следующее.
В п. 27 ППВАС № 63 указано, что в случае, когда упомянутая в пункте 25 настоящего Постановления сделка была признана недействительной на основании пункта 1 статьи 61.2 или пункта 2 статьи 61.3 Закона о банкротстве, восстановленное требование подлежит включению в реестр требований кредиторов и удовлетворению в составе требований третьей очереди (пункт 3 статьи 61.6 Закона о банкротстве); такое требование может быть предъявлено должнику в порядке, предусмотренном статьей 100 Закона о банкротстве, в ходе внешнего управления или конкурсного производства.
Соответственно, указано, что по подозрительной сделке кредитор включается в реестр, но его требования удовлетворяются после требований реестровых кредиторов. Я хочу разобраться, статус такого кредитора полностью аналогичен статусу кредитора, который пропустил 2-хмесячный срок, или нет. Если полностью аналогичен, тогда п. 4 ППВАС № 58, и все - добро пожаловать за реестр и забудьте про залог. Опять Пленум говорит про включение именно в реестр.
Если нет - есть ли у него право на статус залогового и 70%?

По общему правилу в этом случае предмет залога подлежит возврату в конкурсную массу. При этом требование кредитора в той части, в которой оно было погашено с предпочтением, может быть заявлено в реестр, при условии его возможного понижения в очередности в зависимости от доказанности признака недобросовестности кредитора. В той части, в которой обязательство было прекращено без признаков предпочтения, требование залогового кредитора при его предъявлении в течение двух месяцев со дня вступлении в силу судебного акта о признании сделки недействительной считается заявленным в установленный законом срок. ППВАС 6572/12 от 20.06.13