Банкроторг - банкротство и юридические услуги в Воронеже

Взыскание долга БАНКРОТА с поручителя

Есть ли смысл с этим делом идти до самой высшей инстанции - в Верховный суд?

  • Да

  • Нет


Результаты видны после голосования.

Будущий кредитор

Пользователь
Точно могу сказать, что банки "списывают такое "прекращение-освобождение" , не погашают ,а именно списывают как безнадежную к взысканию. К этому списанию есть отдельно методология, если есть поручитель с которым не провели работу по взысканию ( фссп и акт) - не спишут.

Отсюда и письма счастья про 13% налога, так как на такое списание у банков уже разработан процесс и когда списывают письмо улетает автоматически.
 

leeex77

Пользователь
Точно могу сказать, что банки "списывают такое "прекращение-освобождение" , не погашают ,а именно списывают как безнадежную к взысканию. К этому списанию есть отдельно методология, если есть поручитель с которым не провели работу по взысканию ( фссп и акт) - не спишут.

Отсюда и письма счастья про 13% налога, так как на такое списание у банков уже разработан процесс и когда списывают письмо улетает автоматически.
У Вас устаревшая информация, 23 мая 2017 года Минфин выпустил письмо № 03-03-06/2/31460 о невозможности безнадежного списания при банкротстве физического лица.
 

Владимир60

Пользователь
У Вас устаревшая информация, 23 мая 2017 года Минфин выпустил письмо № 03-03-06/2/31460 о невозможности безнадежного списания при банкротстве физического лица.
Вы попутали. Это письмо не о невозможности списания, а о не возможности списания за счет уменьшения налогооблагаемой базы по налогу на прибыль (при безнадежном долге так все и делают).
 

Mux@

Новичок
Вот позиция Верховного Суда по требованиям к поручителю
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/79...24c02/A51-32818-2014_20160908_Opredelenie.pdf
Дело связано с процессом банкротства ЮЛ, но интересна мотивация ВС (см. стр 4)
Ну да, Александр, я видел такую формулировку несколько раз, но тут одно НО - её применяют к ЮЛ и я ещё нигде на нашёл подобного дела с ФЛ, чтоб применили эти пункты ПОСТАНОВЛЕНИЯ Пленума ВАС РФ №42 от 12 июля 2012 г.
Ждём своей апелляции, посмотрим, что получим в ответ...
 

Александр 39

Новичок
Тут вопрос не в применении выводов Постановления Пленума ВАС РФ №42 от 12 июля 2012 г. В Определении Верховного Суда интересным является позиция мотивирующая принятое это решение по конкретному делу. И то что само дело касается ЮЛ не важно. А еще нужно помнить, что ни Пленум ВАС ни ВС не вводит новых правовых норм, а только разъясняет понимание ГК и Закона и в то же время дает нам в суде возможность ссылаться на те же статьи ГК и Закона в том же смысле и логике, уже разъясненной ВАС и ВС в своих постановлениях и определениях.
ВС говорит о нарушении баланса права в отношении поручителя. Логика ВС такова:
  • По смыслу пунктов 1 и 2 статьи 363 ГК РФ при неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно. Поручитель отвечает перед кредитором в том же объеме, как и должник, включая все убытки, вызванные неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства должником;
  • пункт 1 статьи 363 ГК определяет что требование к поручителю может быть установлено (в деле о банкротстве) лишь при условии, что должником по обеспеченному поручительством обязательству допущено нарушение указанного обязательства и названное право возникает у кредитора в том случае, когда основной должник признан банкротом, поскольку согласно пункту 1 статьи 126 Закона о банкротстве с даты признания его банкротом срок исполнения его обязательств считается наступившим (в отношении банкротства ФЛ применяется согласно ст. 213.1 Закона О банкротстве);
  • баланс права для поручителя, измененный как указано выше компенсируется правом поручителя покрыть свои имущественные потери за счет требования кредитора к основному должнику, которое переходит к поручителю на основании пункта 1 статьи 365 ГК РФ а также необходимостью добросовестного поведения кредитора в имущественном обороте.
  • кредитору до закрытия реестра требований кредиторов следует обратиться с заявлением об установлении его требований в деле о банкротстве основного должника. Если будет установлено, что кредитор не совершал названных действий и это повлекло либо может повлечь негативные последствия для поручителя в будущем, например, в виде пропуска срока, установленного пунктом 1 статьи 142 Закона о банкротстве, на что поручитель ссылается в порядке статьи 364 Гражданского кодекса Российской Федерации, в иске к поручителю (либо во включении требования кредитора в реестр требований кредиторов поручителя) может быть отказано (статья 10 Гражданского кодекса Российской Федерации) - вот тут как раз и говорится, что то что кредитор не установил свои требования к поручителю до закрытия реестра нарушает баланс прав поручителя
Далее в тексте ВС еще раз повторяет эту мысль:
"В рассматриваемом случае требование банка включено за реестр требований кредиторов ООО СМО «Госмедстрах» по причине совершения ничтожной сделки, в связи с чем такое поведение банка не может быть расценено как добросовестное по смыслу пункта 52 постановления от 12.07.2012 № 42.
Соответственно, на поручителя не могут быть возложены негативные последствия указанных действий банка, поскольку в случае оплаты долга поручитель лишается того, на что он был вправе рассчитывать при добросовестном поведении банка в имущественном обороте, что не было учтено судом первой инстанции.
Суды апелляционной и кассационной инстанций названные нарушения закона не устранили"

В процессе банкротства ФЛ все происходит точно также. Кредитор не установив требования поручителя в банкротстве до закрытия реестра действует недобросовестно, поскольку лишает поручителя возможности предъявить свои требования к должнику, которые возникают у поручителя только при исполнении обязательств за должника. Самостоятельно поручитель не может вступить в процесс банкротства за защитой своих прав, а ст. 10 ГК РФ ясно определяет, то "Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом)"

ИТОГ - у поручителя есть все основания для оспаривания своих нарушенных прав, вплоть до Верховного Суда и выиграть этот процесс.
 

leeex77

Пользователь
посмотрите решение Дмитровского районного суда г. Костромы №2-409/2017
 

Александр 39

Новичок
Вот это решение:
http://sudact.ru/regular/doc/7RNiM7...regular-court=&regular-judge=&_=1501261370149
Любопытный процессуальный пассаж Дмитровского районного суда:
"Таким образом, Терентьева О.Н., зная до завершения процедуры банкротства Терентьева М.С. о притязаниях истца и неисполнении вытекающих из кредитного договора обязательств, имела возможность заявить свое будущее требование. При таких обстоятельствах суд не усматривает в действиях истца признаков злоупотребления правом, повлекших нарушение прав поручителя."

Поручитель становится к должнику кредитором только тогда, когда исполнит обязательства за должника! И никак иначе, поэтому и возможность заявить в банкротстве свои требования и риск пропуска установленного для этого срока зависят исключительно от добросовестных действий Кредитора, о чем и пишет ВС в Определении (см. выше).

А заявление Поручителя о включении его в реестр должно, по мнению суда, звучать, наверное, примерно так: "я может быть стану кредитором, поэтому включите меня в Реестр, на всякий случай, и еще долю от реализованного имущества дайте, я ведь потом банку кредит оплачивать за банкрота буду..."
 

leeex77

Пользователь
Вот видите Александр какие дебилы сидят в СОЮ, причем прикормленные банками вот и выдумывают трактовки законов, зная что им ничего не будет за неправосудное решение. Интересно, а судья Драчникова Н.И. хоть раз читала Закон о банкротстве? Интересно она знает о существовании ст. 213.27 данного закона? п.6 ст. 213.27 "Требования кредиторов не удовлетворенные по причине недостаточности имущества гражданина считаются погашенными". Хочется спросить таких судей а погашенные это как в ее понимании? Т.е. получается вот так человека освобождают от исполнения требований кредиторов, он начинает новую жизнь (это цель потребительского банкротства), приобретает имущество или наследует что-либо, а потом не дай бог умирает, то получается кредиторы кинутся дербанить имущество, полученное после банкротства, ведь обязательства то по логике Драчниковой Н.И. не прекратились?
 

Александр 39

Новичок
Ни на какие вопросы это не отвечает. В Определении суда говорится о том, что заявитель зря подавал заявление, обязательства должника и так были прекращены в процессе банкротства. То есть была выбрана неверная судебная тактика.

А вот в мотивировочной части есть интересные мысли на которые можно опираться в других делах.
 

Будущий кредитор

Пользователь
В законе нет ни слова про прекращены - есть освободить от исполнения.
в суд акте также написано.
Нужны разьяснения - уверен скоро будет.

И все также как и тут теоретизировали. Ликвидировать ФЛ нельзя. )))
 
Последнее редактирование:

Александр 39

Новичок
Обратите внимание что написано в Определении:
"Помимо этого, Верховный Суд Российской Федерации в определении от 15.06.2017 г. по делу по делу № 304-ЭС17-76 (А03-23386/2015) указал, что по общему правилу требования кредиторов, не удовлетворенные в ходе процедуры реализации имущества, в том числе и требования, не заявленные кредиторами в процедурах реструктуризации долгов и реализации имущества, признаются погашенными, а должник после завершения расчетов с кредиторами освобождается от их дальнейшего исполнения (пункт 3 статьи 213.28 Закона о банкротстве) с одновременным введением в отношении него ограничений, установленных статьей 213.30 Закона о банкротстве. "​
Я подчеркнул слово "погашенными", и это ключевое, что написано в этом Определении. Это касается должника. А отношения кредитора и поручителя зависят от множества действий (бездействия) кредитора в самом процессе банкротства и предшествующих действий. О чем неоднократно говорили участники теоретической дискуссии на этом форуме и что находит отражение в противоречивых, на первый взгляд, судебных решениях и определениях ВАС и ВС
 

Будущий кредитор

Пользователь
что по общему правилу требования кредиторов, не удовлетворенные в ходе процедуры реализации имущества, в том числе и требования, не заявленные кредиторами в процедурах реструктуризации долгов и реализации имущества, признаются погашенными, а должник после завершения расчетов с кредиторами освобождается от их дальнейшего исполнения (пункт 3 статьи 213.28 Закона о банкротстве) с
Согласен , что так написали , но ссылка на закон. В законе слово погашенными или прекращенными нет.
Да и ссылаться на этот судебный акт, как то неправильно. В нем рассматривали не этот вопрос вообще. Помощник добавил отсебятину. Цитировал статью и дописал не из статьи, а из головы..
Нужно чтоб кто то дошел до ВС с конкретным делом что освободить от обязательств - считать погашенным. Но шансов мало - в законе написано четко. Не могу представить себе как два этих понятия можно будет превратить в синонимы.
 

leeex77

Пользователь
А чтобы лучше представить как эти два понятия можно превратить в синоним изучайте закон о банкротстве в частности ст.142 п.8,9. Где конкретно говорится о погашенных (прекращенных) обязательствах. А также изучите теорию права.
 

leeex77

Пользователь
Ни на какие вопросы это не отвечает. В Определении суда говорится о том, что заявитель зря подавал заявление, обязательства должника и так были прекращены в процессе банкротства. То есть была выбрана неверная судебная тактика.

А вот в мотивировочной части есть интересные мысли на которые можно опираться в других делах.
Александр тактика была выбрана такая специально
 

Владимир60

Пользователь
А чтобы лучше представить как эти два понятия можно превратить в синоним изучайте закон о банкротстве в частности ст.142 п.8,9. Где конкретно говорится о погашенных (прекращенных) обязательствах. А также изучите теорию права.
leeex77, пока суды разделяют эти два понятия, хотя все судьи изучили теорию права. Но я думаю, что не ранее того как законодатель внесет в закон четкое указание на тождество этих понятий, только тогда возможно начнется пересматриваться судебная практика. Только имейте ввиду, что одновременно с этим надо еще преодолевать тот факт, что обязательство поручителя и залогодателя есть самостоятельные обязательства третьих лиц.
 

leeex77

Пользователь
Тут Вы очень и очень ошибаетесь. Самое главное государство разделило понятие коммерческое банкротство юридических лиц и потребительское банкротство физических лиц. Так вот последнее носит социально-реабилитационную цель, имеющую цель освободить гражданина от непосильных долговых нагрузок. Кто является поручителем в потребительских кредитах? Правильно, члены семьи заемщика. Вы же предлагаете переложить ответственность с гражданина-банкрота на членов его семьи. А теперь от лирики к юриспруденции. Чем обусловлена по мнению СОЮ самостоятельность правовой природы поручительства, а тем, что несмотря на акцессорность своего характера, при наличие судебного акта у поручителя возникает самостоятельное денежное обязательство. Да это абсолютно так, но при условии, что основной заемщик юридическое лицо. В силу статьи 419 ГК РФ обязательство прекращается ликвидацией юридического лица (должника или кредитора), кроме случаев, когда законом или иными правовыми актами исполнение обязательства возлагается на другое лицо. Это означает, что несмотря на прекращение обязательств юридического лица, при наличие судебного акта исполнение обязанностей юридического лица возлагается на поручителя или залогодателя. Назовите мне какая статья закона подразумевает исполнение обязанностей физического лица третьим лицом даже при наличие судебного акта. Более того, юрлицо не освобождается от дальнейшего требования кредиторов, а гражданин освобождается причем как от заявленных кредиторами в процессе реализации имущества, так и не заявленных. Это означает, что государство изымает у кредиторов право требования по всем обязательствам гражданина - бывшего должника, при том что все его обязательства были погашены в процедуре реализации его имущества. Если кредитор хочет предъявить претензии к третьему лицу, в частности по имущественным притязаниям, то на основании ст.213.29 Закона о банкротстве, кредитор должен обратиться в суд и возвратить гражданину статус должника, вернув процедуру реализации имущества, а вот уж только в ней предъявить свои претензии по его обязательствам в том числе к поручителям и залогодателям.
 
Последнее редактирование:

ZUM

Пользователь
Но я думаю, что не ранее того как законодатель внесет в закон четкое указание на тождество этих понятий, только тогда возможно начнется пересматриваться судебная практика.
Видимо, это не тождество. Погашение - это все-таки исполнение обязательства, а то, что оно "считается погашенным", это уже от безысходности, что-ли.
Кстати (хозяйке на заметку) Гражданский кодекс про прекращение обязательств говорит, что обязательство юр. лица прекращается его ликвидацией , а обязательство физ. лица - только его смертью...:eek:
Вот и остается - освобождение: и не погашено, и не прекратилось, а освободили своею высшею волей (как то так?).
 
Банкроторг - банкротство и юридические услуги в Воронеже
Верх