Закон № 144-ФЗ "О внесении изменений ..." (в части банкротства кредитных организаций и не только...)

[IVA]

Ух, прочитала все 11 страниц, аж глаза колом стали... А вот мысли... Вам не кажется, что вы тут дружно об одном и том же говорили, почему-то не понимая друг друга? Ну, это лирика.
Вопросы:

А почему оценщик? Наймите консалтера, торговую площадку, еще кого - почему только оценщик??? ((уж если кредитора АУ не верят). Вам нужна не рыночная стоимость , а ориентир стартовой цены. Инвест банк?... Почему только оценщик? Если вам не верят - у вас есть выбор))))))

А как расходы отбивать? Учитывая все существующие ныне тенденции государства во всех его проявлениях "АУ должен не только бесплатно, но вообще за свои деньги проводить процедуру" о каком "консалтинге" Вы говорите?! Я уж молчу про очередность и лимиты (рекомендации консалтеров вряд ли пройдут в 1-ю в обязательные, да?). И адекватного ответа при наличии неадекватных кредиторов и позиции Иванова (все АУ - воры) нет.
Таким образом, на выходе мы будем иметь просто массовые жалобы на действия АУ и по привлечению консалтеров, и по определению рекомендуемой цены хоть ими, хоть без них... А уж когда нет нормальной бухгалтерии и инвентаризации (до банкротства) с балансовой стоимостью и амортизацией, то вообще крантец... Готовимся.
Дальше я не поняла, а система торгов осталась ведь, да? А на фига нам такая конструкция при минимальных стартовых ценах? Законодатель не верит, что поправки будут работать правильно? А если заработают, то куда потом снижать цену-то? Вы так дружно обсуждали заводы-параходы, но реально большинство имущества неликвид, в том числе и по балансовой выше 100 т.р., а уж про дебиторку, доли и т.п. (что там обязательно на ЭТП) я вообще молчу. Какая-то чудная ситуация, расчитанная на то, что реально ничего не изменится.
Нда, заорганизовали законодательно продажу и получили фигу. Конечно, к 6 ФЗ не вернуться, но что-то сейчас не дешевле реализация и уж точно не эффективней.
А уж злоупотреблений с этим 1 руб. будет!!! И формально все будет нормально, и жалоб будет... Надо было сначала кол-во судей увеличить.

 

[ЯВВ]

Мысль родилась дурацкая донельзя - а как быть с ликвидируемыми должниками и оценкой? Ведь инвентаризацию при желании можно провести быстро, опубликовать ее результаты в ЕФРСБ и с этого момента судя по ФЗ и как я его прочитал у кредиторов (которых еще в помине может не быть, причем долгое время) будет сколько то дней для подачи требования об оценке...а потом этот срок кто восстановит?

 

[Иваныч]

Опять безосновательно ))

Хорошо, когда есть люди, живущие в своем вымышленном, идеальном мире.
Плохо, когда эти люди готовят законы.
Какие конкретно сведения и по какой форме, надо публиковать?
Можете ответить?
Если речь идет о формах инв.описей, предусмотренных приказом Минфина России от 13.06.95 №4, то там их 11 штук, все публиковать?
Как публиковать? В форме вложений файлов? Это будет считаться надлежащим опублкованием?
Еще одна неконкретная норма как почва для злоупотреблений.

 

[Денис Лобаненко]

Хорошо, когда есть люди, живущие в своем вымышленном, идеальном мире.
Плохо, когда эти люди готовят законы.
Какие конкретно сведения и по какой форме, надо публиковать?
Можете ответить?
Если речь идет о формах инв.описей, предусмотренных приказом Минфина России от 13.06.95 №4, то там их 11 штук, все публиковать?
Как публиковать? В форме вложений файлов? Это будет считаться надлежащим опублкованием?
Еще одна неконкретная норма как почва для злоупотреблений.

Раньше было сказано: "текстовое поле и возможность вложения файлов".
В каком виде инвентаризацию делали , в таком и выкладывайте.
Какая "почва для злоупотреблений"?
Чьих?
В чём?

 

[Иваныч]

Раньше было сказано: "текстовое поле и возможность вложения файлов".
В каком виде инвентаризацию делали , в таком и выкладывайте.
Какая "почва для злоупотреблений"?
Чьих?
В чём?

В каком виде инвентаризацию? Обобщенно? Это будет нарушением? Откуда узнать про состав имущества для оценки, если будет "три строчки", о которых говорили выше?
Почва для злоупотреблений заключается в том, что можно опубликовать "Инвентаризация проведена 01.01.2012, балансовая стоимость составила 100 тыс.руб." и это не будет считаться нарушением, если читать буквально норму, о результатах ведь сообщено.

 

[Денис Лобаненко]

Почва для злоупотреблений заключается в том, что можно опубликовать "Инвентаризация проведена 01.01.2012, балансовая стоимость составила 100 тыс.руб." и это не будет считаться нарушением, если читать буквально норму, о результатах ведь сообщено.

Я так не считаю, так норму не читаю.

 

[Иваныч]

Я так не считаю, так норму не читаю.

Вы видели легальное понятие "Результаты инвентаризации"? Сообщите, буду знать

 

[Денис Лобаненко]

Вы видели легальное понятие "Результаты инвентаризации"? Сообщите, буду знать

Мне оно не нужно.
Достаточно того, что всем известно: результат инвентаризации = акт/акты, содержащие перечень имущества/имущественных прав. А запись "балансовая стоимость составила 100 тыс.руб" это неразумно, недобросовестно, не в интересах должника, кредиторов и общества, а следовательно - нарушение АУ.
Как говорила моя бабушка: "Сие - очевиднейший факт объективной реальности"

 

[Иваныч]

Мне оно не нужно.
Достаточно того, что всем известно: результат инвентаризации = акт/акты, содержащие перечень имущества/имущественных прав. А запись "балансовая стоимость составила 100 тыс.руб" это неразумно, недобросовестно, не в интересах должника, кредиторов и общества, а следовательно - нарушение АУ.
Как говорила моя бабушка: "Сие - очевиднейший факт объективной реальности"

Очень надеюсь, что суды именно так и будут квалифицировать такие вещи.
Хотя, ощущая на практике формальный подход к толкованию норм, честно говоря, сомневаюсь.

 

[ЯВВ]

На самом деле не вижу оснований (причем любых, корыстных или не очень) стремиться НЕ отражать в открытом доступе сведения о результатах инвентаризации...все равно потом я выйду на продажу, все равно я опубликую сообщение причем в правильном тексте чтобы не подставляться и не уподобляться Осипову или Никулиной если правильно вспомнил последнюю фамилию...норма живая, главное чтобы ЕФРСБ был к ней готов

 

[Дмитрий Скрипичников]

Хорошо, когда есть люди, живущие в своем вымышленном, идеальном мире.
Плохо, когда эти люди готовят законы.
Какие конкретно сведения и по какой форме, надо публиковать?
Можете ответить?
Если речь идет о формах инв.описей, предусмотренных приказом Минфина России от 13.06.95 №4, то там их 11 штук, все публиковать?
Как публиковать? В форме вложений файлов? Это будет считаться надлежащим опублкованием?
Еще одна неконкретная норма как почва для злоупотреблений.

Разделяю мнение Дениса + Вы ни одного тезиса не можете высказать при этом как-нибудь нелестно не охарактеризовав меня. Если Вы считаете это конструктивным подходом - то видимо мы точно из "разных миров". По существу - вложенный фаил с актом. Если Вы напишите так, как предлагаете "Инвентаризация проведена 01.01.2012, балансовая стоимость составила 100 тыс.руб." Бог Вас судья. Если это не вызовет возражений ни у кредиторов, ни у третьих лиц - "флаг Вам в руки". В остальном Вы доказываете что - что надо все так "заформализовать", чтобы никто и "пискнуть" как-либо не мог. Я так и не увидел у Вас обоснований, что это что-то даст позитивное. Так же как и "бланковые" тезисы - что принятые нормы повысят злоупотребления по сравнению с существующей системой.
Удачи Вам в Вашем невымышленном и неидеальном мире ))

 

[Дмитрий Скрипичников]

На самом деле не вижу оснований (причем любых, корыстных или не очень) стремиться НЕ отражать в открытом доступе сведения о результатах инвентаризации...все равно потом я выйду на продажу, все равно я опубликую сообщение причем в правильном тексте чтобы не подставляться и не уподобляться Осипову или Никулиной если правильно вспомнил последнюю фамилию...норма живая, главное чтобы ЕФРСБ был к ней готов

Согласен. Конструктивный подход.

 

[Дмитрий Скрипичников]

Ух, прочитала все 11 страниц, аж глаза колом стали... А вот мысли... Вам не кажется, что вы тут дружно об одном и том же говорили, почему-то не понимая друг друга? Ну, это лирика.
Вопросы:

А как расходы отбивать? Учитывая все существующие ныне тенденции государства во всех его проявлениях "АУ должен не только бесплатно, но вообще за свои деньги проводить процедуру" о каком "консалтинге" Вы говорите?! Я уж молчу про очередность и лимиты (рекомендации консалтеров вряд ли пройдут в 1-ю в обязательные, да?). И адекватного ответа при наличии неадекватных кредиторов и позиции Иванова (все АУ - воры) нет.
Таким образом, на выходе мы будем иметь просто массовые жалобы на действия АУ и по привлечению консалтеров, и по определению рекомендуемой цены хоть ими, хоть без них... А уж когда нет нормальной бухгалтерии и инвентаризации (до банкротства) с балансовой стоимостью и амортизацией, то вообще крантец... Готовимся.

Так Вы видите в безответственном оценщике инструмент бесплатного снятия ответственности с АУ и только? а ссодержательный смысл оценки и ее нужность Вами не рассматривается (мы тут выше это все обсуждали...

Дальше я не поняла, а система торгов осталась ведь, да? А на фига нам такая конструкция при минимальных стартовых ценах? Законодатель не верит, что поправки будут работать правильно? А если заработают, то куда потом снижать цену-то? Вы так дружно обсуждали заводы-параходы, но реально большинство имущества неликвид, в том числе и по балансовой выше 100 т.р., а уж про дебиторку, доли и т.п. (что там обязательно на ЭТП) я вообще молчу. Какая-то чудная ситуация, расчитанная на то, что реально ничего не изменится.
Нда, заорганизовали законодательно продажу и получили фигу. Конечно, к 6 ФЗ не вернуться, но что-то сейчас не дешевле реализация и уж точно не эффективней.
А уж злоупотреблений с этим 1 руб. будет!!! И формально все будет нормально, и жалоб будет... Надо было сначала кол-во судей увеличить.

Вы про публичку - да осталось... так как нет требования про 1 руб. Нигде не говорится, что стартовым ДОЛЖЕН быть 1 руб. Поэтому и публичка осталась. Опять же берем действующую систему (обсуждалось выше) и принятые изменения. Чем хуже стало - не понимаю, а вот сроки и издержки сокращены.

 

[Иваныч]

Разделяю мнение Дениса + Вы ни одного тезиса не можете высказать при этом как-нибудь нелестно не охарактеризовав меня. Если Вы считаете это конструктивным подходом - то видимо мы точно из "разных миров". По существу - вложенный фаил с актом. Если Вы напишите так, как предлагаете "Инвентаризация проведена 01.01.2012, балансовая стоимость составила 100 тыс.руб." Бог Вас судья. Если это не вызовет возражений ни у кредиторов, ни у третьих лиц - "флаг Вам в руки". В остальном Вы доказываете что - что надо все так "заформализовать", чтобы никто и "пискнуть" как-либо не мог. Я так и не увидел у Вас обоснований, что это что-то даст позитивное. Так же как и "бланковые" тезисы - что принятые нормы повысят злоупотребления по сравнению с существующей системой.
Удачи Вам в Вашем невымышленном и неидеальном мире ))

Я этого не предлагал, а указал, что такой текст публикации формально не будет противоречить закону.
Оценочные нормы - это хорошо в развитых правопорядках. Если вы думаете, что у нас такой - посмотрите судебную практику по жалобам на АУ, особенно в части обоснованности расходов, затягивания инвентаризации и т.д.
Вы действительно считаете, что неопределенность формулировок норм в законе это плюс?
Может стоило прописать, что результаты инв. публикуются по формам, устанавливаемым приказом Минфина России? Думаю это сняло бы многие вопросы.
А вообще вы правы, конструктивного диалога не получается. Я, пожалуй закруглюсь на этом форуме.

 

[Дмитрий Скрипичников]

Может стоило прописать, что результаты инв. публикуются по формам, устанавливаемым приказом Минфина России? Думаю это сняло бы многие вопросы.

В законе так нельзя прописать. Эти формы (которые утверждены) - если я не ошибаюсь, носят рекомендательный характер (по крайней мере не помню навскидку закон, которые бы наделял Минфин такими полномочиями). В его (закона) отсутствие фактически это потребовало бы наделение Минфина новыми полномочиями (что невозможно в силу специфики законодательного процесса). При этом при наличии вопросов они вполне снимаются письмом из МЭР - как целесообразно публиковать.

 

[IVA]

Оценочные нормы - это хорошо в развитых правопорядках.
Вы действительно считаете, что неопределенность формулировок норм в законе это плюс?
Может стоило прописать, что результаты инв. публикуются по формам, устанавливаемым приказом Минфина России? Думаю это сняло бы многие вопросы.

Да, не развитый у нас правопорядок, жалобы будут, необоснованные и обоснованные тоже. И злоупотребления с похожими на предложенную Вами формулировками будут. И жалоб на это не особенно будет, т.к. кредиторы могут ознакомиться с полной инвентаризацией и без сайта, а интересно это только потенциальным покупателям, которые не сидят и не мониторят Инет, и жаловаться не могут.
Приказ Минфина может измениться, и Минфин тоже и т.п. Такой формализм не нужен и вообще вреден для правовых актов типа "Закон". Лучшее из чувств - это чувство меры.
Не знаю, не вижу каких-то особых проблем с опубликованием инвентаризации, главное не забыть ее вовремя сделать

 

[Дмитрий Скрипичников]

Я этого не предлагал, а указал, что такой текст публикации формально не будет противоречить закону.
Оценочные нормы - это хорошо в развитых правопорядках. Если вы думаете, что у нас такой - посмотрите судебную практику по жалобам на АУ, особенно в части обоснованности расходов, затягивания инвентаризации и т.д.
Вы действительно считаете, что неопределенность формулировок норм в законе это плюс?
А вообще вы правы, конструктивного диалога не получается. Я, пожалуй закруглюсь на этом форуме.

Как реалист - я считаю, что путь к полной формализации всего в арбитражном процессе, в банкротстве - ни к чему хорошему не приведет. Это невозможно. И чем больше мы формализуем - тем более далеко от развитых правопорядков, от экономического правосудия. Вы предлагаете следую тезису "таковы наши реалии" продолжать удаляться от развитых правопорядков? При этом этот же тезис, что у нас неразвитая система опровергает другой тезис. Формализация при неразвитости системы не помогает именно в силу ее неразвтости (формальные нормы формально обходятся (хотя и исполняются) и нарушаются). При этом не возникает никаких стимулов к развитию правовой системы.

 

[Денис Лобаненко]

посмотрите судебную практику по жалобам на АУ, особенно в части обоснованности расходов, затягивания инвентаризации и т.д.

Ну? Так против этого закон и направлен!
Сейчас никому не известно сделал АУ инвентаризацию или нет, и что он в результате этой инвентаризации обнаружил...
Закон вступит в силу и это станет известно всем и сразу!

 

[IVA]

Так Вы видите в безответственном оценщике инструмент бесплатного снятия ответственности с АУ и только? а ссодержательный смысл оценки и ее нужность Вами не рассматривается (мы тут выше это все обсуждали...

Ну и зачем Вы так на меня, а? Не поверю, что не поняли, что я хотела сказать. Не все оценщики безответственны - это раз. Снятие ответственности - это тоже не так маловажно, между прочим, сколько бы вы дружно ни ерничали по поводу профессионализма и т.п. Все-таки определение рыночной (или ликвидационной) стоимости - это специальные знания, зачем-то же оценщики учатся долго и лицензии получают (или что они там сейчас получают), и базы для сравнительной стоимости у них есть пообширнее, чем у АУ, т.к. куда ни ткни в Инете - все интересное и полезное запаролено. Я тут для ИП в наблюдении делала а-ля оценку (там же не обязательна независимая оценка), ту самую примерную стоимость имущества - заколебалась искать аналоги и определять степень износа, а там имущества было кот наплакал. Но это наблюдение, где данная сумма нужна только для определения достаточности средств на КП. А там хватало, к тому же была оценка по исполнительному производству на часть имущества и все равно получила жалобу! при чем не от любимого упора, а от стервозной бабенки. Судья, конечно, даже реагировать толком не стала - послала ее почти открытым текстом, но... Кроме жалоб еще существует нормальная ответственность, честная так сказать (хоть вы в нее и не верите) - АУ рекомендует кредиторам определенную стоимость имущества, он должен ее обосновать и, соответственно, нести ответственность за свои слова. Но, конечно, установление начальной цены собранием сильно облегчает нам жизнь, поэтому я и не сильно возмущаюсь.
По "содержательному смыслу" не писала, дабы не повторяться, тем более, что поправки приняли, чего после драки-то кулаками махать. Необходимость обязательной оценки тоже весьма спорна. Сколько раз было, что ценить-то по сути нечего, или приставская оценка есть, а деньги потрать, которых нет. Диспозитивность этого положения я скорее приветствую. По чуть-чуть заорганизаванность начинаете отпускать и это хорошо. А от идиотских жалоб будем отбиваться. Мне здесь реально не нравится только дополнительная нагрузка на АУ за те же деньги, т.к. расходы на "консалтера" фиг отобъешь, особенно не в Москве, провинциальные суды все больше гнутся под Ивановскую злобу конкретно.

Вы про публичку - да осталось... так как нет требования про 1 руб. Нигде не говорится, что стартовым ДОЛЖЕН быть 1 руб. Поэтому и публичка осталась. Опять же берем действующую систему (обсуждалось выше) и принятые изменения. Чем хуже стало - не понимаю, а вот сроки и издержки сокращены.

Не хуже, а местами непонятнее. В целом, я подозреваю, ничего не изменится. Но если имущество неликвид и кредиторы вменяемые, продаем с минимальной цены (пусть не 1р., но минимум) с повышением, никто не покупает и что? Опять еще повторные торги и хоть один этап публички. А все это немалые деньги, которых, уже понятно, и не будет. Закон здесь императивен и возможности послать все эти следующие торги нет ни у АУ, ни у собрания. Я об этом - расходы не сокращаются. А вероятность того, что все будет продаваться быстро и легко - крайне мала (если не утопична). Нужно отпускать вожжи по реализации, но напуганные периодом действия 6 ФЗ этого в обозримом будущем не сделают. Для вас всех априори АУ вор, рейдер и т.п. и он обязательно продаст все за копейки. Хотя нынешняя система ничем не помогает. Нужно повышать ответственность кредиторов и давать возможность им устанавливать порядок реализации. Возможно как-то поиграть с порядком принятия, что бы как-то дать возможность борьбы с мажорами. Но это вопрос не этого дня, подумать надо, обсудить, но когда будет реальная возможность принятия таких поправок

 

[vasa]

В законе так нельзя прописать. Эти формы (которые утверждены) - если я не ошибаюсь, носят рекомендательный характер (по крайней мере не помню навскидку закон, которые бы наделял Минфин такими полномочиями). В его (закона) отсутствие фактически это потребовало бы наделение Минфина новыми полномочиями (что невозможно в силу специфики законодательного процесса). При этом при наличии вопросов они вполне снимаются письмом из МЭР - как целесообразно публиковать.

Дмитрий, я правильно понял, что результат инвентаризации должен быть оформлен документом, в котором перечислено наименование имущества, его количество, иные характеристики (в т.ч. цена и пр.) по возможности, если есть такая боле-менее достоверная информация и этот документ не обязан быть составлен по форме, которую утвердила статистика в своих типовых альбомах документов?