Экспертиза по фиктивному и преднамеренному банкротству

Malker

Пользователь
#22
Для Михаила.
Заявляют ходатайства о проведении экспертизы, когда есть сомнения и факты -информация о сделках, которые могли повлиять на финансовое состояние предприятия (которые будут доказаны в следствии проведенной экспертизы) о том, что выводы АУ не соответствуют действительности и имеются признаки преднамеренного банкротства.
Ходатайство об экспертизе чего, не уточните? Об экспертизе заключения о наличии/отсутствии признаков преднам./фикт. банкротства, подготовленного АУ или об экспертизе в смысле подготовки нового заключения, подготавливаемого независимым экспертом по х.з. какой методике?
 

Malker

Пользователь
#23
Для Михаила.
Используя при производстве экспертиз все имеющиеся методические рекомендации и Постановления в т.ч. 855 и т.д. получаете один результат, при совокупности использования всех методических рекомендаций и постановлений анализ получается более полный.
Укажите, пожалуйста, какие еще существуют методические рекомендации и постановления для определения признаков предн./фикт. банкротства, кроме 855 Постановления и распоряжения ФСФО №33-р от 8.10.1999 «Методические рекомендации по проведению экспертизы о наличии (отсутствии) признаков фиктивного или преднамеренного банкротства». Заранее благодарен!
 

Альфред

Пользователь
#24
Альфред, вы проводите заключение специалиста , а не эспертизу, поскольку не даете подписку об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения (в этом главное отличие), кроме того, Вы скорее всего проводите не в рамках уголовного дела, а в рамках материала проверки для принятия следственными органами решения о возбуждении уголовного дела по результатам проведенного исследования.
В заключении мы пишем о том, что предупреждены о возможных последствиях за дачу заведомо ложного заключения. Отдельной подписки не даем. А готовим и в рамках уголовного дела и конечно в рамках материала проверки. Чаще всего цель - подтвердить или опровергнуть выводы арбитражного управляющего о признаках преднамеренного\фиктивного банкротства.
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#25
Для Тигресс.
Если Вы внимательно читаете ответы, то здесь идут разъяснения на поставленные вопросы, а не реклама конкретной организации.
Спасибо большое за замечание, буду читать в следующий раз очень внимательно)))) чтобы сразу и между строк все прочитать)))
Да не хотите, как хотите) как говорится, была бы честь предложена)))
Лично меня подобные услуги не интересуют) я сама в этой области эксперт)
 

Альфред

Пользователь
#26
Спасибо большое за замечание, буду читать в следующий раз очень внимательно)))) чтобы сразу и между строк все прочитать)))
Да не хотите, как хотите) как говорится, была бы честь предложена)))
Лично меня подобные услуги не интересуют) я сама в этой области эксперт)
А я вот вчера зашел в раздел, прочитал условия и понял, что все равно реклама получится. Если нет то конечно с удовольствием оставлю контакты.
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#27
А я вот вчера зашел в раздел, прочитал условия и понял, что все равно реклама получится. Если нет то конечно с удовольствием оставлю контакты.
Рекламы не надо) контакты оставляйте)
 
#28
А наши минюстовские эксперты сказали, что они НЕ обязаны руководствоваться 855 Постановлением, могут брать его за ориентир. На то они и эксперты. А судья, когда назначала экспертизу, тоже пыталась убедить упор, что может просто специалистов взять и сделать заключение по 855, зачем им именно экспертиза, но они же (упор) бюджетные, у них свои проблемы.
Вопрос в том, а чего Вы (они) хотели? Провести экспертизу чего?
855 - постановление о правилах выявления АРБИТРАЖНЫМ УПРАВЛЯЮЩИМ ПРИЗНАКОВ преднамеренного и фиктивного банкротства. А экспертиза - совсем другое дело...
 

IVA

арбитражный управляющий
#29
2IVA
скажите, на каком основании вы будете заявлять ходатайство о назначении экспертизы при наличии не оспоренного заключения АУ по тем же вопросам?
Уж поверьте, основание кредиторам не нужно. А суду нужно только доказательство оплаты и, по большому счету, все. Я не на пустом месте говорю - проходили. Упор заявил, что хочет экспертизу на преднамеренное, у КУ спросили мнение, мы сказали "да пусть проводят". Во-первых, не сильно сомневалась в выводах, во-вторых, могла защитить свое заключение (предприятие скандальное, делала аккуратно), в-третьих - а чего возмущаться и демонстрировать, что я чего-то боюсь, т.е. чего-то скрывала? смешно.
 

IVA

арбитражный управляющий
#30
Вопрос в том, а чего Вы (они) хотели? Провести экспертизу чего?
855 - постановление о правилах выявления АРБИТРАЖНЫМ УПРАВЛЯЮЩИМ ПРИЗНАКОВ преднамеренного и фиктивного банкротства. А экспертиза - совсем другое дело...
Документов предприятия-должника на предмет выявления тех же признаков, не более того.
Я о том и говорю - одно другому не мешает. У нас (АУ) есть закон, который обязывает нас выявлять признаки, есть худо-бедно, но официальная методика, подготовленная именно для этих целей и лиц (для АУ). Мы делаем. Кредиторам иногда (не так уж и часто) хочется еще и экспертное заключение (ну мало ли по какой причине). Имеют право попросить суд назначить, естественно с оплатой за счет просящего. И поставьте себя на место судьи - а на основании чего отказать? обоснованно отказать?
 

Malker

Пользователь
#31
Уж поверьте, основание кредиторам не нужно. А суду нужно только доказательство оплаты и, по большому счету, все. Я не на пустом месте говорю - проходили. Упор заявил, что хочет экспертизу на преднамеренное, у КУ спросили мнение, мы сказали "да пусть проводят". Во-первых, не сильно сомневалась в выводах, во-вторых, могла защитить свое заключение (предприятие скандальное, делала аккуратно), в-третьих - а чего возмущаться и демонстрировать, что я чего-то боюсь, т.е. чего-то скрывала? смешно.
Вы сами себе противоречите. С одной стороны Вы утверждаете, что суду кроме оплаты ничего не нужно, с другой стороны, Вы говорите о том, что у вас суд спросил Ваше мнение по поводу заявленного ходатайства. И вы согласились на проведение такой экспертизы.
Так вот, обоснование того, почему не следует проводить экспертизу является ключевым вопросом и для суда одним из главных факторов, согласно которому суд должен принять решение – назначать экспертизу или нет. Как собственно и само ходатайство о назначении экспертизы должно быть мотивированным. Например, заявитель может сослаться на недочеты или ошибки в заключении АУ, которые могли повлиять на правильность выводов и пр.
Просто чьи-либо хотелки, это уже по моему опыту, проходят как правило только в том случае, если другая сторона не заявляет никаких возражений против ничем не обоснованного ходатайства.
Но, если вы решили биться против необоснованного ходатайства, то далеко не каждый суд решит удовлетворить такое ходатайство только по формальным соображениям. И тогда суд будет вынужден более или менее глубоко изучать основания заявленного ходатайства.
Все это я подвожу к тому, что основания для заявления ходатайства кредитору нужны, если он хочет, чтобы его ходатайство было удовлетворено. Опять же, это при наличии возражений со стороны других лиц. В случае согласия всех лиц, как правило, обоснования не требуется...
 

IVA

арбитражный управляющий
#32
Вы сами себе противоречите. С одной стороны Вы утверждаете, что суду кроме оплаты ничего не нужно, с другой стороны, Вы говорите о том, что у вас суд спросил Ваше мнение по поводу заявленного ходатайства. И вы согласились на проведение такой экспертизы.
Да ничего я не противоречу. Написала же "по большому счету". И официально мы не соглашались, но и не возражали, это да. В кои-то веки оставили "на усмотрение суда". Но при этом в отзыве подробно расписали, что было рассмотрено, на основании чего, в соответствии с чем.
Например, заявитель может сослаться на недочеты или ошибки в заключении АУ, которые могли повлиять на правильность выводов и пр.
Но, если вы решили биться против необоснованного ходатайства, то далеко не каждый суд решит удовлетворить такое ходатайство только по формальным соображениям. И тогда суд будет вынужден более или менее глубоко изучать основания заявленного ходатайства.
Все это я подвожу к тому, что основания для заявления ходатайства кредитору нужны, если он хочет, чтобы его ходатайство было удовлетворено. Опять же, это при наличии возражений со стороны других лиц. В случае согласия всех лиц, как правило, обоснования не требуется...
Конечно, что-то написано должно быть, простите, что слишком упростила (еще кто из кредиторов польстится на возможность просто так писать "хочу"), была не права, каюсь. Наши, кстати, прям бальзам на душу пролили, прям в ходатайстве написав, что ВУ финанализ провел правильно, в соответствии с законом и постановлениями. Но вот они думают, что если рассмотреть чего-то там по другому, то...может быть... Проще было дать, чем объяснить почему нет.
Да, если биться против необоснованного ходатайства, то все может быть. И иногда, наверное, это стоит делать.
Я просто все равно не очень могу представить мотивировку отказа. Ну, согласитесь - документы у ю/л какие-то есть, деньги за экспертизу кредитор платит, заключение на преднамеренное можно проводить любое количество раз... По большому счету чьим-то "хотелкам" вы просто противопоставляете чьи-то "нехотелки". Но это уже лирика.
 

Malker

Пользователь
#33
Да ничего я не противоречу. Написала же "по большому счету".
Предоставление отзыва/возражения не может являться "маленьким счетом" в разборках.
Я просто все равно не очень могу представить мотивировку отказа. Ну, согласитесь - документы у ю/л какие-то есть, деньги за экспертизу кредитор платит, заключение на преднамеренное можно проводить любое количество раз...
Да мало ли какая может быть мотивировка отказа. Главное, что такие мотивировки существуют в различных вариациях на тему. (см. приложение).
По большому счету чьим-то "хотелкам" вы просто противопоставляете чьи-то "нехотелки".
Опять не верно. "Хотелка" есть ничем не обоснованное требование. "Нехотелка" в свою очередь - ничем не обоснованное возражение на требование. Я противопоставляю именно "хотелкам" обоснованные возражения.
 

Вложения

#34
Ходатайство об экспертизе чего, не уточните? Об экспертизе заключения о наличии/отсутствии признаков преднам./фикт. банкротства, подготовленного АУ или об экспертизе в смысле подготовки нового заключения, подготавливаемого независимым экспертом по х.з. какой методике?
Заявляют ходатайство о наличии (отсутствии) признаков преднамеренного либо фиктивного банкротства. Из опыта 90 процентов отчетов АУ не соответствуют действительности, либо АУ в заключении напутал, либо выводы другие сделал, не на основании полученных результатов. (смотря какой у него интерес). Эксперт при назначении экспертизы готовит новое заключение. Если будет стоять вопрос о наличии допущенных ошибках в АУ, дополнительно анализирует отчет АУ и указывает в своем заключении о всех расхождениях и в связи с чем они образовались. Кроме того, АУ просто вводят в определенные программы данные отчетности и она автоматически формирует отчет, причем если анализировать самостоятеьно полученные коэффициенты они далеки от нормативных, а программа пишет. что все в порядке.
 

vasa

просто гражданин
#35
....отчет, причем если анализировать самостоятеьно полученные коэффициенты они далеки от нормативных, а программа пишет. что все в порядке.
Вот кстати, скажите, а какой математический подход применяется в понятию "темп изменений..."?
 
#36
Блин, как все запутали... Попробую распутать.
Итак, дело о банкротстве, наблюдение. Временный управляющий сделал вывод о наличии (или отсутствии) признаков преднамеренного банкротства. Сразу два замечания по тезису. Первое - для нашего разбирательства вывод АУ не важен. Второе - фиктивное банкротство не рассматриваю никак, поскольку никаким местом ни к делу о банкротстве, ни к возможному уголовному делу не прилагается. Если хочется, можем обсудить второй тезис отдельно.
Развитие 1. Кто-то недовольный заключением просит экспертизу по преднамеренному. Основания - упущения в отчете АУ (как правило). Замечу, что просит экспертизу ПРИЗНАКОВ, а не заявляет жалобу, поскольку во втором случае должно проводиться иное исследование.
Развитие 2. Кто-то довольный просит экспертизу, потому как хочет укрепить позиции либо в деле о банкротстве, либо в уголовном или административном процессе.
Возможные последствия для дела о банкротстве - приостановление, поэтому основной мотив возражений (в любом случае будет иметься) - отсутствует значение для дела о банкротстве и ведет лишь к затягиванию процедуры. При необходимости можно назначить экспертизу в последующей процедуре.
Но если арбитражному управляющему все равно (солдат спит, служба идет), то экспертиза весьма вероятно будет назначена.
Не вдаюсь в детали определения эксперта. Здесь все довольно сложно, потому как ни эксперты МВД, ни эксперты Минюста в удовлетворительные сроки экспертизу не сделают (их человек 15 на страну, а одних уголовных исследований тыщи немерянные). Вот и определяют из тех, кто себя как-то зарекомендовал и денег просит не слишком много.
А вот дальше начинается интересное.
Эксперту должны быть сформулированы вопросы. И эти вопросы надлежит сформулировать. К сожалению, арбитражные суды далеки от экспертизы, что часто приводит к постановке такой задачи "назначить экспертизу признаков преднамеренного банкротства, экспертом назначить Иванова".
Такая задача для ЭКСПЕРТА (просто эксперту все понятно, взял 855, посчитал коэффициенты, выдал результат) должна стать большой загадкой. Потому как определения "преднамеренное банкротство" как минимум два, так еще и с признаками (что это такое) надо определиться.
По хорошему, стоило бы определиться (1) с источником термина (для нашего случая все-таки видимо Закон о банкротстве, а не УК с КоАПом), (2) признаками (видимо все-таки, если учитывать значение для дела - наличие сделок или действий, совершенных или исполненных на нерыночных условиях), (3) необходимостью (есть или нет, может суду просто достаточно узнать про сделки) мотивирования причинно-следственной связи выявленных сделок с последствием - собственно несостоятельности должника, (4) методологией проведения исследования (ну если суду надо по 855, то эксперт должен делать как написано в постановлении, но по хорошему - 855 все-таки для управляющих).

А дальше - дальше концерт у елки. Потому как если суд сказал - "назначить экспертизу признаков преднамеренного банкротства, экспертом назначить Иванова", то эксперту достаточно выявить одну сделку на нерыночных условиях (для гарантии - две или три) и дело в шляпе. Сложнее ситуация, когда суд подошел грамотно и задал вопросы. А еще, чтобы было совсем хорошо, определил сделки, которые надо исследовать (если будет вопрос - исследовать рыночность условий ВСЕХ сделок должника, то это приведет к невозможности составления экспертного заключения) и спросил про их влияние на финансовое состояние должника. Только тогда все будет корректно.

Потому как заключение АУ - это только первый фильтр. А эксперт именно потому и эксперт, что должен знать и уметь несколько больше управляющего в этой более узкой области...
 
#37
Заявляют ходатайство о наличии (отсутствии) признаков преднамеренного либо фиктивного банкротства. Из опыта 90 процентов отчетов АУ не соответствуют действительности, либо АУ в заключении напутал, либо выводы другие сделал, не на основании полученных результатов. (смотря какой у него интерес). Эксперт при назначении экспертизы готовит новое заключение. Если будет стоять вопрос о наличии допущенных ошибках в АУ, дополнительно анализирует отчет АУ и указывает в своем заключении о всех расхождениях и в связи с чем они образовались. Кроме того, АУ просто вводят в определенные программы данные отчетности и она автоматически формирует отчет, причем если анализировать самостоятеьно полученные коэффициенты они далеки от нормативных, а программа пишет. что все в порядке.
Ну это Вы молодец. И где же описаны "нормативные коэффициенты"?
А критика заключения АУ - это совсем даже не экспертиза. Что бы Вы про это не думали...
 

vasa

просто гражданин
#38

IVA

арбитражный управляющий
#39
А дальше - дальше концерт у елки.
Наша умничка-эксперт (правда очень грамотная дама) из судебной экспертизы примерно все тоже самое и говорила. А еще сказала (и написала), что она делает экономическую экспертизу и проверять сделки и действия/бездействия руководства на соответствие их закону и обычаям делового оборота просто права не имеет. Так что результат тоже еще тот. И со временем все в точку - у нас эта бодяга вся почти год канителилась (правда, в КП, так что не особо мешала, но при продлении судья сама поехидничала "там же еще экспертиза где-то гуляет"). Да, в наблюдении это вообще бредовая затея.
 
#40
Уместно говорить наверно что-то об "общепринятых" ... но не более.
А какое значение у коэффициентов? Если говорить про 855 постановление, то цель коэффициентного анализа - сузить временной диапазон, сделки в течение которого должны быть проверены. Поэтому там не столько важна их абсолютная величина, сколько динамика...
Если же говорить про "общепринятые коэффициенты" - то они существуют в теории финанализа. Но опять же - в зависимости от многих факторов, например, от сферы деятельности должника, "общепринятые коэффициенты" могут меняться...