Исковая давность при взыскании убытков с КДЛ

[Людмила Лиса]

нет у меня в процессе

 

[leeex77]

У меня вопрос конечно с обратной стороны: я защищаю директора - по заявлению КК о взыскании с директора убытков ( штраф за несвоевременные уплаты НДФЛ по решению налоговой (включены в реестр требований) и говорю о пропуске срока в связи с тем что КК имел право на подачу такого заявления с момента подачи налоговой заявления о включении в реестр, так как знакомился с материалами дела Может кто нибудь сталкивался с подобной ситуацией?

У КК в отличие от КУ есть два отсчета срока. Первый с момента введения конкурсного производства. Второй с момента завершения конкурсного производства.

 

[Kapues]

СИД по взысканию убытков: Есть Определение ВС а14-3727/16 от 29.01.18 С позицией, что подход должен быть индивидуален к каждому случаю и при этом должно учитываться не только дата когда узнали о нарушении, но и дата - когда должны были узнать о таком нарушении.

По субсидиарной ответственности/убыткам более релевантна позиция в п. 21 Обзора практики ВС РФ № 2 за 2018 г. и пункт 59 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 21.12.2017 N 53. Можете использовать еще почему-то малоизвестное Постановление ВС РФ от 06.08.2018 г. по делу № А22-941/2006. Ну и Постановление Арбитражного суда Поволжского округа от 18.12.2019 N Ф06-55235/2019 по делу N А55-3824/2016 до кучи.

У меня вопрос конечно с обратной стороны: я защищаю директора - по заявлению КК о взыскании с директора убытков ( штраф за несвоевременные уплаты НДФЛ по решению налоговой (включены в реестр требований) и говорю о пропуске срока в связи с тем что КК имел право на подачу такого заявления с момента подачи налоговой заявления о включении в реестр, так как знакомился с материалами дела Может кто нибудь сталкивался с подобной ситуацией?

Кредитору надлежит доказывать, что у директора еще и была фактическая возможность разумно исполняя свои полномочия вовремя выплатить этот самый НДФЛ и это должно было быть очевидно любому разумному руководителю в такой ситуации. Необходимо неустанно напоминать суду, что субсидиарная ответственность - это экстраординарный способ восстановления нарушенного права, а не молоток, которым может размахивать любой полудурок со свидетельством АУ/ определением о включении в РТК. Недобросовестность должна быть очевидной, т.к. это и удар по репутации и невозможность как-то избавиться от навалившегося "счастья" иным способом, кроме как выплатить или сдохнуть (субсидиарка не списывается банкротством ФЛ). Так что, тут не только в сроке давности вопрос. Кстати, срок давности начинает течь с момента, когда кредитор узнал о совокупности обстоятельств, а не только о штрафе.
А если кредитор знакомился с делом, - как вы докажете, что он знакомился именно с требованиями ФНС? Он принимал участие в обособленном споре?

 

[Kapues]

У КК в отличие от КУ есть два отсчета срока. Первый с момента введения конкурсного производства. Второй с момента завершения конкурсного производства.

Не плодите бестолочь. Срок давности один (пусть и субъективный) и он общий. При этом надо помнить, когда именно глава III.2 была введена.

п. 6 ст. 61.14. Заявление о привлечении к ответственности по основаниям, предусмотренным настоящей главой, может быть подано также не позднее трех лет со дня завершения конкурсного производства в случае, если лицо, имеющее право на подачу такого заявления, узнало или должно было узнать о наличии соответствующего основания для привлечения к субсидиарной ответственности после завершения конкурсного производства, но не позднее десяти лет со дня, когда имели место действия и (или) бездействие, являющиеся основанием для привлечения к ответственности, если аналогичное требование по тем же основаниям и к тем же лицам не было предъявлено и рассмотрено в деле о банкротстве.

 

[leeex77]

Не плодите бестолочь. Срок давности один (пусть и субъективный) и он общий. При этом надо помнить, когда именно глава III.2 была введена.

п. 6 ст. 61.14. Заявление о привлечении к ответственности по основаниям, предусмотренным настоящей главой, может быть подано также не позднее трех лет со дня завершения конкурсного производства в случае, если лицо, имеющее право на подачу такого заявления, узнало или должно было узнать о наличии соответствующего основания для привлечения к субсидиарной ответственности после завершения конкурсного производства, но не позднее десяти лет со дня, когда имели место действия и (или) бездействие, являющиеся основанием для привлечения к ответственности, если аналогичное требование по тем же основаниям и к тем же лицам не было предъявлено и рассмотрено в деле о банкротстве.

Изучайте лучше Пленумы, а не болтайте. Именно это я и сказал, что КК в отличие от ФУ может защитить свое нарушенное право как после введения конкурсного производства, так и после окончания его. Что что не так?

 

[Kapues]

Изучайте лучше Пленумы, а не парите ерунду

Коллега, у Вас нет такого авторитета, чтобы меня им задавить. Придется все-таки аргументировать свою позицию.

 

[leeex77]

Коллега, у Вас нет такого авторитета, чтобы меня им задавить. Придется все-таки аргументировать свою позицию.

Да уж Ваше представление о единственном жилье действительно достойно цитат.

 

[Kapues]

Да уж Ваше представление о единственном жилье действительно достойно цитат.

Отвечай на прямо поставленный вопрос или обосрался! (с) реплика в судебном заседании
Мы или разговариваем как специалисты, аргументированно, либо никак не разговариваем. Если Вы со мной не согласны, - аргументируйте.

P.S.: Быть иногда неправым это нормально, в т.ч. для меня или любого другого члена сообщества. Если Вы не заметили, основной упор делается на поиск истины, а не кто кого засарказмирует до смерти.

 

[Егор Стволов]

Kapues, leeex77 посмотрите - тема всё-таки исковая давность при взыскании убытков с КДЛ. Совсем не про субсидиарку и не про войну между членами сообщества, которая,действительно, к истине не ведёт. Хочу вспомнить банальное от кота Леопольда с его "Ребята, давайте жить дружно!"©.
И если посмотреть на старт темы, что хочу сказать - мне вот до сих пор непонятно, как суды решают дату начала течения исковой давности при взыскании убыков с КДЛ в банкротстве. У меня уже набралось несколько вариантов решения этого вопроса судами. И в случае, когда заявитель узнал, и в случае, когда заявитель должен был узнать, и в случае, когда вдруг впрямую используется дата введения конкурсного производства, и когда дата признания должника банкротом (именно в таких формулировках и во взятии сроков как от даты принятия резолютивки, так и от даты опубликования акта в полном объеме), и когда используется дата назначения конкурсного управляющего.
Много вариантов. В том числе, когда суды применяют нормы, относящиеся к СИД субсидиарки к СИД убытков...
И именно это и хотелось бы обсудить и разобрать по косточкам.

СИД при субсидиарке - всё-таки отдельная тема.

А ругань в постах - вообще не тема. Честное слово.

 

[leeex77]

Kapues, leeex77 посмотрите - тема всё-таки исковая давность при взыскании убытков с КДЛ. Совсем не про субсидиарку и не про войну между членами сообщества, которая,действительно, к истине не ведёт. Хочу вспомнить банальное от кота Леопольда с его "Ребята, давайте жить дружно!"©.
И если посмотреть на старт темы, что хочу сказать - мне вот до сих пор непонятно, как суды решают дату начала течения исковой давности при взыскании убыков с КДЛ в банкротстве. У меня уже набралось несколько вариантов решения этого вопроса судами. И в случае, когда заявитель узнал, и в случае, когда заявитель должен был узнать, и в случае, когда вдруг впрямую используется дата введения конкурсного производства, и когда дата признания должника банкротом (именно в таких формулировках и во взятии сроков как от даты принятия резолютивки, так и от даты опубликования акта в полном объеме), и когда используется дата назначения конкурсного управляющего.
Много вариантов. В том числе, когда суды применяют нормы, относящиеся к СИД субсидиарки к СИД убытков...
И именно это и хотелось бы обсудить и разобрать по косточкам.

СИД при субсидиарке - всё-таки отдельная тема.

А ругань в постах - вообще не тема. Честное слово.

Не поспорю каждый суд трактует по своему начало такого срока, кто то с момента подачи заявления о включении в реестр.

 

[Егор Стволов]

Не поспорю каждый суд трактует по своему начало такого срока, кто то с момента подачи заявления о включении в реестр.

То есть момент подачи заявления о включении требований в реестр судом оценивается как событие, с даты которого начинает течь срок исковой давности?
Для кредитора?
Для КУ?
Или и для того, и для другого?
И - это подача заявлений в наблюдении или в КП?
Практику бы с таким подходом суда...

 

[leeex77]

То есть момент подачи заявления о включении требований в реестр судом оценивается как событие, с даты которого начинает течь срок исковой давности?
Для кредитора?
Для КУ?
Или и для того, и для другого?
И - это подача заявлений в наблюдении или в КП?
Практику бы с таким подходом суда...

Для кредитора естественно

 

[leeex77]

То есть момент подачи заявления о включении требований в реестр судом оценивается как событие, с даты которого начинает течь срок исковой давности?
Для кредитора?
Для КУ?
Или и для того, и для другого?
И - это подача заявлений в наблюдении или в КП?
Практику бы с таким подходом суда...

Я тоже согласен что спорно, ведь кредитор еще не является лицом участвующим в деле до рассмотрения его требований

 

[Егор Стволов]

Я тоже согласен что спорно, ведь кредитор еще не является лицом участвующим в деле до рассмотрения его требований

Да нет, про спорно я не говорил. Мне непонятно - вот поэтому я и написал много вопросов. Возможно, дезориентирующих.

Для кредитора естественно

Пробую моделировать ситуацию. Я - КК. Я вошел в КП на основании своего заявления. В какой-то момент мне становится известно, что КДЛ "начудило и наворочало", чем нанесло убытки должнику, в действиях с конкретным контрагентом (КА) или с группой контрагентов (ГКА).
Естественно считать начало течения срока исковой давности с того самого момента, когда мне стало известно, что КДЛ нанесло убытки.
Подавал или нет заявление этот самый контрагент в дело о банкротстве - не важно для взыскания убытков; когда подавал заявление я как КК в дело о банкротстве тоже для убытков неважно...

Вот когда мне стало известно - здесь всё чётко.
И возможный спор с ответчиком понятен. Я буду доказывать, что мне стало известно именно в тот момент, когда стало известно, и не могло ни при каких обстоятельствах стать известным раньше этого момента; при этом ответчик будет стараться доказать, что мне должно было стать известно об убытках существенно раньше (в пределе - с пеленок моих - чтобы СИД прошёл).

А вот как дату подачи заявления кредитором прикрутить к известности об убытках...

Я ещё могу понять те суды, которые тупо говорят: директивный срок - три года с даты введения конкурсного производства. Ну здесь хотя бы не обоснованно, но директивно. Но вот с даты подачи заявления - у меня не прикручивется...

 

[leeex77]

Да нет, про спорно я не говорил. Мне непонятно - вот поэтому я и написал много вопросов. Возможно, дезориентирующих.

Пробую моделировать ситуацию. Я - КК. Я вошел в КП на основании своего заявления. В какой-то момент мне становится известно, что КДЛ "начудило и наворочало", чем нанесло убытки должнику, в действиях с конкретным контрагентом (КА) или с группой контрагентов (ГКА).
Естественно считать начало течения срока исковой давности с того самого момента, когда мне стало известно, что КДЛ нанесло убытки.
Подавал или нет заявление этот самый контрагент в дело о банкротстве - не важно для взыскания убытков; когда подавал заявление я как КК в дело о банкротстве тоже для убытков неважно...

Вот когда мне стало известно - здесь всё чётко.
И возможный спор с ответчиком понятен. Я буду доказывать, что мне стало известно именно в тот момент, когда стало известно, и не могло ни при каких обстоятельствах стать известным раньше этого момента; при этом ответчик будет стараться доказать, что мне должно было стать известно об убытках существенно раньше (в пределе - с пеленок моих - чтобы СИД прошёл).

А вот как дату подачи заявления кредитором прикрутить к известности об убытках...

Я ещё могу понять те суды, которые тупо говорят: директивный срок - три года с даты введения конкурсного производства. Ну здесь хотя бы не обоснованно, но директивно. Но вот с даты подачи заявления - у меня не прикручивется...

возможность знакомиться с материалами дела

 

[Егор Стволов]

возможность знакомиться с материалами дела

Понятно

 

[leeex77]

Понятно

Я считаю это спорным.

 

[Егор Стволов]

Я считаю это спорным.

Если считать спорным мое слово "понятно" - то не стоит, ибо мне действительно понятно, что у кредитора появляется возможность знакомиться с материалами дела после подачи заявления с требованиями к должнику в дело о банкротстве.

Однако я согласен, что сам факт того, что появляется возможность знакомиться с материалами дела, не однозначно приводит к тому, что КК сразу же получает возможность узнать обо всех возможных причиненных убытках должнику. Дело может вообще ничего не содержать в этом смысле.

 

[leeex77]

Если считать спорным мое слово "понятно" - то не стоит, ибо мне действительно понятно, что у кредитора появляется возможность знакомиться с материалами дела после подачи заявления с требованиями к должнику в дело о банкротстве.

Однако я согласен, что сам факт того, что появляется возможность знакомиться с материалами дела, не однозначно приводит к тому, что КК сразу же получает возможность узнать обо всех возможных причиненных убытках должнику. Дело может вообще ничего не содержать в этом смысле.

Почему я считаю спорным, потому что, кредитор получает полноценные права только после включения его требований в реестр судебным актом, соответственно только с этого момента он получает полноправные права лица, участвующего в деле.

 

[Егор Стволов]

Почему я считаю спорным, потому что, кредитор получает полноценные права только после включения его требований в реестр судебным актом, соответственно только с этого момента он получает полноправные права лица, участвующего в деле.

А разве нужны именно полноправные права?
Мне кажется, что для рассматриваемого случая важен такой объем прав в расположении кредитора, который необходим и достаточен для того, чтобы определить и понять, что КДЛ нанесло должнику и кредиторам убытки.