Банкроторг - банкротство и юридические услуги в Воронеже

Нужен ли задаток при публичном предложении???

Yuri1978

Добросовестный приобретатель
Вот так написано:

"Для участия в торгах претендент обязан внести задаток 20% от начальной цены (далее-НЦ) лотов 1, 3 и 10% от НЦ лота 5 независимо от периода подачи заявки."

И вот чуть ранее, у этого же АУ, где торги уже закончились: "Цена (руб., в т.ч. НДС) лота 1 в период с 22.07.2013 г. по 28.07.2013 г. равна начальной цене продажи - 369900 р. .... Для участия в Продаже претендент обязан внести задаток (36990 р.), который должен поступить на счет ОТ не позднее даты подачи заявки."

И за несколько периодов до окончания эта сумма задатка уже начала превышать цену предложения.

По ст. 139 п.4 ЗоБ, где публичка чуть шире расписана, хотя и со ссылками на 110, похоже, что понятие "начальная цена" все же относится к началу определенного периода.

Вы себя зря уговариваете. Все написано совершенно понятно - "независимо от периода подачи заявок", т.е. в любом случае 20% от начальной, самой первой цены. Закон запрещает назначать задаток больше 20% от начальной цены, при этом никаких особых указаний на то, что для публичного предложения задаток не может превышать цену на периоде, нет. Требования организатора законны. Насколько они разумны - это другой вопрос, его мы в данном контексте опустим для ясности. Так что если хотите участвовать - платите от начальной. "Лишние" деньги Вам организатор обязан вернуть.
 

foton-sv

Новичок
"Лишние" деньги Вам организатор обязан вернуть.
Тем не менее, в договоре о задатке при перечислении условий, при которых задаток возвращается, этот момент не прописан.

Благодарю всех за ответы.
 

Кугач

Пользователь
Победитель не по сроку зачисления задатка определяется, а по сроку представления самой заявки на участие.
А участник? если участник подал заявку, а она не подтверждена задатком..?
Важен крайний срок для оплаты задатка (который согл. закону обязательно должен быть указан в сообщении о торгах).
тут речь о том, что задатки принимаются в течении срока действ. публички.
интересно : а как можно иначе принимать задатки в публичке? на конкретную дату(напр.начала торгов)? и производить фиксированную регистрацию участников, которые потом будут допущены в торги(а-ля аукцион)?
Если задаток в рамках установленного срока поступил, значит, заявка соответствует. Если не поступил в рамках установленного срока - не соответствует.
претендент (иначе и не назовёшь) подал заявку на конкретном этапе снижения нач.цены, а у КУ на р.счёте нет его задатка. чё делать (КУ)? я бы такого претендента победителем не признал.
А кто оплатил задаток первым значения не имеет. Это Вам УФАС однозначно подтвердят.
именно в публичке может иметь-если есть реально несколько претендентов на покупку: и оба заявили на цену конкретного этапа снижения. если у обеих- задатки поступили на р.сч. должника-первый победитель. а если нет?
время движения ден. средств от банка к банку имеет сущ.значение
 

IVA

арбитражный управляющий
Согласен.
Задаток победителя засчитывается в счет оплаты стоимости имущества.
Договор купли продажи заключается по цене, предложенной победителем. В вашем случае, это условно 100 т.р.
Таким образом имеем Договор к/п на 100 т.р., а Оплата по договору - 300 т.р.
Соответственно, 200 т.р. КУ обязан Вам вернуть по итогам проведения торгов.
А вот тут может получится интересно. Задаток возвращается, так сказать, вне всех очередей (ну, по-нормальному), как задаток. А вот если это уже "превышение оплаты по договору" - то это неосновательное обогащение, следовательно плиз в 4-ю очередь. А там может быть столько-о-о-о...
Наверное, надо прописывать в договоре задатка (хотя бы), а лучше в объявлении.
 

Центр дистанционных торгов

Электронная площадка
А вот тут может получится интересно. Задаток возвращается, так сказать, вне всех очередей (ну, по-нормальному), как задаток. А вот если это уже "превышение оплаты по договору" - то это неосновательное обогащение, следовательно плиз в 4-ю очередь. А там может быть столько-о-о-о...
Наверное, надо прописывать в договоре задатка (хотя бы), а лучше в объявлении.
Вы сами пишите "Задаток возвращается, так сказать, вне всех очередей". Ваши средства перечислены целиком в качестве задатка. Они пришли на р/с КУ именно с таким назначением, соответственно, возврату подлежит вся излишне уплаченная сумма задатка.
Можете проверить мои слова, проконсультировавшись в любом банке. Только убедитесь, чтобы "девочка" в банке была "в теме"
(понимала специфику вопроса).
 

Центр дистанционных торгов

Электронная площадка
Добрый день! Подскажите, пожалуйста если задаток оплачивался путем внесения наличных в кассу банка и как таковых реквизитов для возврата в случае не признания победителем нет. Является это грубым нарушением при подачи заявки и повлияет на признание победителем, если на сегодняшний день, по словам ОТ, наша заявка единственная и задаток поступил на счет ОТ.
Основанием для отказа не является. Это однозначно. Подобное решение ОТ легко опротестовать.
Реквизиты для возврата советую все же направить ОТ (теперь уже иным способом), чтобы не отвертелся.
 

Центр дистанционных торгов

Электронная площадка
Вы себя зря уговариваете. Все написано совершенно понятно - "независимо от периода подачи заявок", т.е. в любом случае 20% от начальной, самой первой цены. Закон запрещает назначать задаток больше 20% от начальной цены, при этом никаких особых указаний на то, что для публичного предложения задаток не может превышать цену на периоде, нет. Требования организатора законны. Насколько они разумны - это другой вопрос, его мы в данном контексте опустим для ясности. Так что если хотите участвовать - платите от начальной. "Лишние" деньги Вам организатор обязан вернуть.
Абсолютно согласен и поддерживаю такой подход.
 

Центр дистанционных торгов

Электронная площадка
Тем не менее, в договоре о задатке при перечислении условий, при которых задаток возвращается, этот момент не прописан.

Благодарю всех за ответы.
Эти условия прописаны в законе достаточно четко, чтобы их нельзя была толковать как-то иначе...
Поэтому, их отсутствие в Договоре о задатке не отменяет самих условий возврата задатков, предусмотренных законом, как таковых.
 

Центр дистанционных торгов

Электронная площадка
А участник? если участник подал заявку, а она не подтверждена задатком..?

тут речь о том, что задатки принимаются в течении срока действ. публички.
интересно : а как можно иначе принимать задатки в публичке? на конкретную дату(напр.начала торгов)? и производить фиксированную регистрацию участников, которые потом будут допущены в торги(а-ля аукцион)?

претендент (иначе и не назовёшь) подал заявку на конкретном этапе снижения нач.цены, а у КУ на р.счёте нет его задатка. чё делать (КУ)? я бы такого претендента победителем не признал.

именно в публичке может иметь-если есть реально несколько претендентов на покупку: и оба заявили на цену конкретного этапа снижения. если у обеих- задатки поступили на р.сч. должника-первый победитель. а если нет?
время движения ден. средств от банка к банку имеет сущ.значение
Хорошо. Приведу практический пример того, о чем я говорил, для наглядности:

Публичное предложение. Допустим, в сообщении о торгах сказано:
"Задаток ______ руб. должен поступить на р/с не позднее даты окончания приема заявок на участие".
Поступило две заявки. Причем первая по очередности - без задатка, а вторая по очередности - с задатком.

В данном случае ОТ не вправе отказать первой заявке по причине отсутствия задатка и признать Вторую заявку победителем по одной простой причине: В таком случае, были бы нарушены права Первого претендента на уплату задатка в течении сего срока приема заявок. Т.е., организатор торгов в таком случае нарушает свои же правила определения претендентов.

Еще раз отмечаю... Важно, чтобы задаток поступил до указанной крайней даты. Пока эта дата не наступила по факту, организатор не вправе принимать каких-то решений по поступившей заявке. По-моему, все логично. Согласны?
Не по сроку зачисления задатка определяется победитель.

Случаи, когда крайний срок для оплаты задатка не указан Организатором намеренно рассматривать не будем, так как - это нарушение закона и там все будет решаться в суде... А там уж, куда арбитражная кривая выведет...
 
  • Like
Реакции: IVA

IVA

арбитражный управляющий
Вы сами пишите "Задаток возвращается, так сказать, вне всех очередей". Ваши средства перечислены целиком в качестве задатка. Они пришли на р/с КУ именно с таким назначением, соответственно, возврату подлежит вся излишне уплаченная сумма задатка.
Можете проверить мои слова, проконсультировавшись в любом банке. Только убедитесь, чтобы "девочка" в банке была "в теме"
(понимала специфику вопроса).
Э нет, не так просто, шашкой наголо)))
Случаи возврата задатка прописаны в разных актах, договоре и т.п. Возврата задатка, а не его части. Мы задаток (а не часть) победителя засчитываем в счет оплаты имущества. Если у вас размер задатка больше стоимости имущества, то кто сказал, что остаток - это "излишне уплаченный задаток"? с какого перепугу? он уплачен в сумме, указанной в объявлении, он засчитывается в счет уплаты имущества. Имеем неосновательное обогащение:)
Но это я теоретизирую, пытаясь сказать, что если допускается возможность превышения размера задатка над стоимостью, то надо тщательнее прописывать договор о задатке. От греха подальше. А то вот такой занудный кредитор, как я, при желании "достать АУ", может ведь и жалобу по очередности замутить... и не факт, что ее не удовлетворят...
А что касается девочки в банке... Вообще-то, там ответственность АУ, а следовательно, консультации такой девочки (даже очень тематической) не стоят ломаного гроша. Мне как-то даже странно читать про консультацию в банке по очередности расходования КМ...
 

alexoff

Пользователь
Иногда задаток требуем для отсечения заявок "задорных коммерсантов".
В практике 2 варианта:
1. Задаток в размере Х% от начальной цены предложения, но не более, действующей на день предоставления заявки, цены предложения.
Для мусорного имущества у которого низкая цена отсечения или цена отсечения = 0
2. Задаток в размере Х% от действующей на день предоставления заявки, цены предложения.
 

Yuri1978

Добросовестный приобретатель
Ну, если это Вас утешит, могу Вам сообщить, что бывают такие случаи, когда никакая информация, содержащаяся в заявке на участие в торгах (равно как и приложенные к ней документы) не могут соответствовать требованиям. Потому что требования эти лежат вне пределов любых ФЗ и приказов и описываются не в категориях гражданского права, а в нулях и единицах - и чем больше нулей, тем лучше )
 
  • Like
Реакции: RVL

foton-sv

Новичок
Иногда задаток требуем для отсечения заявок "задорных коммерсантов".
В практике 2 варианта:
1. Задаток в размере Х% от начальной цены предложения, но не более, действующей на день предоставления заявки, цены предложения.
Для мусорного имущества у которого низкая цена отсечения или цена отсечения = 0
2. Задаток в размере Х% от действующей на день предоставления заявки, цены предложения.
Вариантов в практике гораздо больше. Особенно интересен, когда цена на определенном отрезке 300 тысяч, а задаток согласно условиям лота 1,5 млн (20% от начальной). И совершенно непонятно, что это? Продавать не хотят? Так зачем такой низкий порог устанавливается?

если допускается возможность превышения размера задатка над стоимостью
Да законодателям в голову не пришло, что до такого можно додуматься (цена задатка больше цены имущества), потому и нет в законе ничего про остаток задатка. Даже термина такого нет. Потому что такого в принципе не может быть. Может, кто-то приведет пример, где в обычной реальной жизни (кроме банкротства) такое можно увидеть на законодательном уровне.

Когда я читаю ФЗ 127 (139 п.4), для меня начальная цена на публичке - это цена на периоде. И в Законе цена каждого периода называется начальной.

Ст. 110 п.8 Размер задатка для участия в торгах устанавливается внешним управляющим и не должен превышать двадцать процентов начальной цены продажи предприятия.

Где в законе указано, что начальная цена продажи предприятия равна начальной цене лота?

Ст. 139 п.4 Победителем торгов по продаже имущества должника посредством публичного предложения признается участник торгов, который первым представил в установленный срок заявку на участие в торгах, содержащую предложение о цене имущества должника, которая не ниже начальной цены продажи имущества должника, установленной для определенного периода проведения торгов.

На каждом периоде у цены есть название "начальная цена продажи имущества". Кто, интересно, ввел такую практику, что начальная цена продажи имущества - это начальная цена лота. Похоже на отсебятину. Хотелось бы увидеть, что на этот счет думает АС.

А вот и ГК РФ, где четко прописано, что такое задаток.

Статья 380. Понятие задатка. Форма соглашения о задатке

1. Задатком признается денежная сумма, выдаваемая одной из договаривающихся сторон в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне, в доказательство заключения договора и в обеспечение его исполнения.

Здесь недвусмысленно написано, что в счет платежей по договору, а не сверх.
 
Последнее редактирование:

Центр дистанционных торгов

Электронная площадка
Спасибо за ответ! Но нам все-таки отказали.
Организатор торгов рассмотрел Вашу заявку на участие в торгах 7580-ОТПП по лоту № 2 и вынес решение отказать Вам в допуске к участию в торгах 7580-ОТПП по лоту № 2 на следующем основании: предоставленные документы не соответствуют установленным к ним требованиям. Комментарий организатора торгов: В документах представлена не полная информация, согласно указанных требований в извещении о проведении торгов..
Дата и время принятия решения: 27.03.2014 17:43
Я думаю, если Вы добьете вопрос до конца, ОТ в итоге признают недобросовестным.... Дальше многое зависит от сил Ваших юристов
 

Центр дистанционных торгов

Электронная площадка
Вариантов в практике гораздо больше. Особенно интересен, когда цена на определенном отрезке 300 тысяч, а задаток согласно условиям лота 1,5 млн (20% от начальной). И совершенно непонятно, что это? Продавать не хотят? Так зачем такой низкий порог устанавливается?


Да законодателям в голову не пришло, что до такого можно додуматься (цена задатка больше цены имущества), потому и нет в законе ничего про остаток задатка. Даже термина такого нет. Потому что такого в принципе не может быть. Может, кто-то приведет пример, где в обычной реальной жизни (кроме банкротства) такое можно увидеть на законодательном уровне.

Когда я читаю ФЗ 127 (139 п.4), для меня начальная цена на публичке - это цена на периоде. И в Законе цена каждого периода называется начальной.

Ст. 110 п.8 Размер задатка для участия в торгах устанавливается внешним управляющим и не должен превышать двадцать процентов начальной цены продажи предприятия.

Где в законе указано, что начальная цена продажи предприятия равна начальной цене лота?

Ст. 139 п.4 Победителем торгов по продаже имущества должника посредством публичного предложения признается участник торгов, который первым представил в установленный срок заявку на участие в торгах, содержащую предложение о цене имущества должника, которая не ниже начальной цены продажи имущества должника, установленной для определенного периода проведения торгов.

На каждом периоде у цены есть название "начальная цена продажи имущества". Кто, интересно, ввел такую практику, что начальная цена продажи имущества - это начальная цена лота. Похоже на отсебятину. Хотелось бы увидеть, что на этот счет думает АС.

А вот и ГК РФ, где четко прописано, что такое задаток.

Статья 380. Понятие задатка. Форма соглашения о задатке

1. Задатком признается денежная сумма, выдаваемая одной из договаривающихся сторон в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне, в доказательство заключения договора и в обеспечение его исполнения.

Здесь недвусмысленно написано, что в счет платежей по договору, а не сверх.
Не раз задумывался над этим вопросом. И Ваш комментарий окончательно подвел меня к выводу.
Согласен, здесь действительно присутствует отсебятина... Почему так складывается на практике я прекрасно понимаю...
Зачастую положения о порядке продажи прописаны не в полном соответствии с ФЗ, написаны криво/коряво, завуалированно или слишком кратко...
В такой ситуации ОТ теряется... И дабы не получить по шапке, старается придерживаться текста Положения. А по тексту положения порой не получается логически прописать условия по задатку именно так, как сказано в Вашем комментарии.

Мы же на практике всегда придерживаемся мнения, что размер задатка должен быть привязан к цене, действующий в конкретный период снижения цены. Считаю такой подход логичным и оптимальным для всех.
 

Кугач

Пользователь
...
Поступило две заявки. Причем первая по очередности - без задатка, а вторая по очередности - с задатком.
Не по сроку зачисления задатка определяется победитель.
Т.е.: оплата задатка для регистрации в публичке ваще не важна.
А важна дата подачи заявки(регистрации)-именно она определяет победителя(если канеш, он задаток перечислил к дате регистрации).

Случаи, когда крайний срок для оплаты задатка не указан Организатором намеренно рассматривать не будем, так как - это нарушение закона и там все будет решаться в суде... А там уж, куда арбитражная кривая выведет...
Интересно: а как указать "крайний срок" оплаты задатка? по срокам шагов? а скока их будет?
например: в теории(запланировал)каждые 5 дней снижать 10 тыщ.-всего 6 раз (шагов). т.е. на 6 х 10 = 60 тыщ. сколько в реальности будет шагов снижения и дней действия предложения-никто не знает.
 

Кугач

Пользователь
если следовать строго букве закона:
п.4(абз.3)ст.139 вопрос регистрации участников публички отсылает к ст.110- п.12: не поступил задаток к установленному времени регистрации- претендент получит решение об отказе.

Ваще-то с публичкой получается какая-то каша: 25 дней для регистрации участников(заявок). а после: новых участников уже не будет? если будут-на кой эти 25 дней для регистрации?
просто время лишнее уходит.

скорее: точное копирование процедуры предварительной регистрации( в 25 дней) при публичке не нужна.
просто: объявить дату начала действия (и все остальное) и принимать (свободно) заявки. задатки, конечно, могут(и будут) запаздывать дате подачи заявки.

Видимо: тот "умник", который рисовал п.4 ст.139 не представлял процедуру публички.
 

Центр дистанционных торгов

Электронная площадка
Вижу, у Вас много вопросов... Всего здесь в тонкостях не опишешь, много писать - получится неэффективно.
Можете обратиться к нам за подробной консультацией... Проговорить по телефону, например, это будет проще.
 
Интересно: а как указать "крайний срок" оплаты задатка? по срокам шагов? а скока их будет?
например: в теории(запланировал)каждые 5 дней снижать 10 тыщ.-всего 6 раз (шагов). т.е. на 6 х 10 = 60 тыщ. сколько в реальности будет шагов снижения и дней действия предложения-никто не знает.
А зачем? Пишите в сообщении, что к заявке прилагается документ об уплате задатка и что организатор торгов вправе отказать в допуске к торгам при нарушении данного пункта. Задаток же можете указать в процентах от текущей цены или в твердой сумме.
 
Банкроторг - банкротство и юридические услуги в Воронеже
Верх