Оплата услуг специалиста

[bonditka]

Получилась такая ситуация:
На собрании кредиторов поставлен вопрос о расторжении договоров с привлеченными специалистами. Решили что стоимость по договору завышена. Проголосовали большинством "за".
Сейчас конк. управляющий обжалует решение в суд, что собрание не могло принять такого решения.
Прав ли он? Как теперь быть, если стоимость действительно завышена? Можно ли сейчас иск подать на расторжение договоров со специалистами через суд?
Помогите, пожалуйста, первый раз имею дело с банкротсвом.....

 

[Эльвира52]

считаю, что если в рамках сумм, указанных в ЗОБе, то заявление КУ суд удовлетворит (нужно только доказать необходимость привлечения данного специалиста).

 

[Фрекен Бок]

ст.20.7
5. Оплата услуг лиц, привлеченных арбитражным управляющим для обеспечения своей деятельности, или определенный настоящей статьей размер оплаты таких услуг могут быть признаны арбитражным судом необоснованными по заявлению лиц, участвующих в деле о банкротстве, в случаях, если услуги не связаны с целями проведения процедур, применяемых в деле о банкротстве, или возложенными на арбитражного управляющего обязанностями в деле о банкротстве либо размер оплаты стоимости таких услуг явно несоразмерен ожидаемому результату.
Не может быть признан необоснованным размер оплаты таких услуг, если он соответствует тарифам, утвержденным нормативным правовым актом Российской Федерации.
Обязанность доказывания необоснованности привлечения лиц для обеспечения деятельности арбитражного управляющего в деле о банкротстве и (или) определенного в соответствии с настоящей статьей размера оплаты их услуг возлагается на лицо, обратившееся в арбитражный суд с заявлением о признании привлечения таких лиц и (или) размера такой оплаты необоснованными.
Судебный акт о признании привлечения указанных в настоящем пункте лиц и (или) размера оплаты их услуг необоснованными может быть обжалован.
Суд должен рассматривать завышение сумм, если поступит заявление. Доказывать должен жалобщик.А решение собрания неправомочно принимать такие решения.

 

[Донузлав]

У меня, даже по старой редакции закона, суды в трех процедурах откакзывали ФНС в расторжении договоров с бухгалтером и юристом на основании завышения расходов.
А по новой редакции вообще не рассматривают, если лимиты не превышены.

 

[Вадим Пятаков]

Так это не налоговая в суд обращается о расторжении договоров, а АУ оспаривает решение собрания. Соответственно, он чтоли должен доказывать обоснованность привлечения специалистов?

У нас налоговая подала заявку о включении в повестку собрания вопросов о расторжении договоров со сторожами, управделами, бухгалтером, юристом, за те 3 месяца что конкурсное уже идет, и обязании АУ впредь согласовывать заключение договоров на привлеченных лиц с налоговой. Как на такое вообще реагировать?

 

[Олег1979]

Vaduga, согласно ст. 20.3 ЗОБа арбитражный управляющий вправе привлекать для обеспечения возложенных на него обязанностей в деле о банкротстве на договорной основе иных лиц с оплатой их деятельности за счет средств должника, если иное не установлено настоящим Федеральным законом, стандартами и правилами профессиональной деятельности или соглашением арбитражного управляющего с кредиторами.
Вот УПОР Вам и запретит привлекать в будующем специалистов без согласования с ними. Идите потом, обжалуйте.

 

[vasa]

Vaduga, согласно ст. 20.3 ЗОБа арбитражный управляющий вправе привлекать для обеспечения возложенных на него обязанностей в деле о банкротстве на договорной основе иных лиц с оплатой их деятельности за счет средств должника, если иное не установлено настоящим Федеральным законом, стандартами и правилами профессиональной деятельности или соглашением арбитражного управляющего с кредиторами.
Вот УПОР Вам и запретит привлекать в будующем специалистов без согласования с ними. Идите потом, обжалуйте.

Да фнс уже пыталась .... прошла мимо кассы....

 

[IVA]

соглашением арбитражного управляющего с кредиторами.
Вот УПОР Вам и запретит привлекать в будующем специалистов без согласования с ними.

Вот именно, что соглашением. А это акт двусторонний, договор такой. А запретить ни ФНС, ни кто другой ничего не может. Они кто, суд? Не предусматривает ФЗоБ согласование с кредиторами договоров и т.п. И вообще, что за позиция - запретить? Это гражданско-правовой закон, вот пусть и участвуют в деле как сторона для достижения общей цели, а не фискальный орган.

 

[Донузлав]

Это право АУ, закрепленное законом.
А за свои права надо драться до конца (в том числе и в суде)

 

[Dr.Aibolit]

Вот УПОР Вам и запретит привлекать в будующем специалистов без согласования с ними. Идите потом, обжалуйте.

так они может сами хотят оплатить

 

[Вадим Пятаков]

упор проголосовал расторгнуть все договора и предложил представить смету расходов, куда включить привлеченных специалистов с доказательством обоснованности и размера оплаты.

практика судов говорит о том что ни согласование привлечения, ни размер оплаты в компетенцию собрания не входят. Упор может только жаловаться на АУ и подавать на возмещение убытков.

А как тогда быть со сметой расходов на конкурсное? Они ведь не утвердят ее на наших условиях (например,не согласятся с зарплатой привлеченных). Тоже потом обжаловать? Или не исполнять решение собрания о непринятии сметы?

 

[ЯВВ]

Не представлять смету - самое нормальное решение. Ни одним нормативным актом не регламентирована обязанность конкурсного управляющего предоставлять смету на ведение расходов конкурсного производства. Крайне рекомендую рассмотреть возможность привлечения специалистов в штат (если у должника были аналогичные должности с достойными или хотя бы сопоставимыми окладами - такое право у управляющего пленумом предусмотрено). Работайте как работается, а собрание по расторжению - подумайте, обжаловать или нет, вероятно что и стоит...хотя опять таки неисполнение решения собрания не является нарушением ФЗ, поскольку такое собрание приняло решение за пределами компетенции, причем последнее делает возможным его отмену - дерзайте!

 

[Вадим Пятаков]

по поводу привлечения в штат... подскажите, это единственное упоминание про такую возможность или где-то еще есть?

N*91 "О порядке погашения расходов по делу о банкротстве"
"...сохранение штатных единиц и заполнение вакансий из их числа в процедуре конкурсного производства допускаются лишь в той мере, в какой это оправданно для целей конкурсного производства, прежде всего сбора и реализации конкурсной массы, расчетов с кредиторами."

И еще тогда возникает вопрос, распространяются ли лимиты на таких работников в конкурсном? С одной стороны они в штате, а с другой их все же привлек КУ (заполнил освободившуюся вакансию).

"Указанные положения о лимитах распространяются на услуги любых лиц (относящихся к категориям как специалистов, так и обслуживающего персонала), привлекаемых арбитражным управляющим для обеспечения своей деятельности и исполнения возложенных на него обязанностей; они не распространяются на оплату труда лиц, находящихся в штате должника."

 

[Александр_19]

по поводу привлечения в штат... подскажите, это единственное упоминание про такую возможность или где-то еще есть?

N*91 "О порядке погашения расходов по делу о банкротстве"
"...сохранение штатных единиц и заполнение вакансий из их числа в процедуре конкурсного производства допускаются лишь в той мере, в какой это оправданно для целей конкурсного производства, прежде всего сбора и реализации конкурсной массы, расчетов с кредиторами."

И еще тогда возникает вопрос, распространяются ли лимиты на таких работников в конкурсном? С одной стороны они в штате, а с другой их все же привлек КУ (заполнил освободившуюся вакансию).

"Указанные положения о лимитах распространяются на услуги любых лиц (относящихся к категориям как специалистов, так и обслуживающего персонала), привлекаемых арбитражным управляющим для обеспечения своей деятельности и исполнения возложенных на него обязанностей; они не распространяются на оплату труда лиц, находящихся в штате должника."

Мы думаем, что если штатная единица остается, и, кроме того, еще в наблюдении ее заполняет "человек" управляющего (по договоренности с руководством), то это уже не "привлеченный специалист". Ну, хотелось бы так думать.
По крайне мере мы будем пытаться сделать именно так - посмотрим на реакцию госорганов.

 

[Вадим Пятаков]

работников то увольняют в связи с сокращением должности на предприятии. Поди оставь потом в конкурсном эту же штатную дожность и туда еще своего человека поставь - обидятся прежние

 

[Вадим Пятаков]

Собрание оспорили. Суд поддержал, что согласовывать привлеченных с собранием не надо.
Оставил пункты, по которым в отчет КУ надо добавить кучу всяких мелочей, не предусмотренных типовой формой отчета.

 

[Серый]

К проблемам оплаты услуг специалистов.

Постановление Пленума ВАС РФ от 17.12.2009 N 91 напрямую связано с вступлением в силу в 2009 году серьезных изменений, внесенных в Федеральный закон от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (далее - Закон о банкротстве).

Закон о банкротстве сильно изменился: из него исключили расплывчатые формулировки, он стал четче, понятнее и конкретнее. Но некоторые вопросы так и остались нерешенными. В своем постановлении ВАС РФ ответил на некоторые из них, связанные с применением новой редакции Закона о банкротстве.

В постановлении речь идет об оплате услуг лиц, привлекаемых арбитражным управляющим для обеспечения своей деятельности и исполнения возложенных на него обязанностей, а также о других расходах, связанных с процедурами банкротства (государственная пошлина, вознаграждение арбитражному управляющему и т.д.).

Именно в силу неурегулированности вопроса о том, чем должны руководствоваться арбитражные суды, если по поводу оплаты услуг привлеченных лиц возник спор или нет денег на расходы, связанные с процедурами банкротства, и появилось данное постановление ВАС РФ.

С расходами на процедуры банкротства в основном все понятно, они перечислены в ст. 20.7 Закона о банкротстве:

- почтовые расходы;

- расходы, связанные с государственной регистрацией прав должника на недвижимое имущество и сделок с ним;

- расходы на включение сведений в Единый федеральный реестр сведений о банкротстве и опубликование таких сведений;

- оплата судебных расходов;

- государственная пошлина;

- вознаграждение арбитражному управляющему;

- иные расходы, которые арбитражный суд сочтет обоснованными.

С расходами на оплату услуг лиц, которых арбитражный управляющий привлекает для осуществления деятельности, связанной с процедурами банкротства, дело обстоит сложнее.

Сравним п. 1 постановления с Законом о банкротстве и перечислим, о каких лицах идет речь:

- оценщик, аудитор, реестродержатель (п. 2 ст. 20.7 Закона о банкротстве). Стоимость их услуг оплачивается за счет средств должника в размере фактически осуществленных затрат;

- иные лица, не указанные в п. 2 ст. 20.7 названного Закона. Размер оплаты их труда осуществляется в соответствии с лимитом, установленным в п. 3 этой статьи.

Как можно отметить, возможностей потратить деньги должника у арбитражного управляющего много. Естественно, когда этот процесс не был освещен ВАС РФ, а регулировался только старой версией Закона о банкротстве, такие возможности широко использовались. В данном случае мы не говорим об умышленных действиях, просто один из основных принципов действующего законодательства - "что не запрещено, то разрешено", поэтому расходы на оплату услуг вышеперечисленных специалистов редко оказывались невысокими.

Итак, какие действия предписаны высшими арбитрами судам в подобных случаях и какие причины для вероятных судебных споров они выделили?

Проблема первая. Лимиты расценок

В новой версии Закона о банкротстве установлены лимиты расценок оплаты труда привлеченных лиц (п. 3 ст. 20.7). Это огромный шаг вперед. В прежней редакции Закона ничего подобного не было. Тогда законодатель только отнес эти расходы к расходам должника и предписал арбитражным управляющим действовать разумно. Кстати, государственные органы (а именно - налоговые) прежде своими документами устанавливали для арбитражных управляющих лимиты расходов в делах, где они являлись инициаторами. В основном это касается банкротства отсутствующих должников. В противном случае государство давно разорилось бы на оплате этих расходов.

Постановлением N 91 ВАС РФ уравнял всех привлеченных лиц по отношению к этим лимитам. Теперь положение о лимитах (пп. 3 и 4 ст. 20.7 Закона о банкротстве) распространяется на всех привлеченных лиц, независимо от того:

- поименованы они в п. 2 ст. 20.7 или нет;

- являются они специалистами или обслуживающим персоналом.

Основным признаком привлеченных лиц, чьи услуги должны быть оплачены по установленным лимитам, может служить цель их привлечения арбитражным управляющим - для обеспечения своей деятельности и исполнения возложенных на них обязанностей. Таким образом, ВАС РФ делает логичный вывод, установив, что лимиты расценок установлены только для лиц, привлеченных со стороны. На оплату труда лиц, находящихся в штате должника, они не распространяются. Кроме того, высшие арбитры рекомендовали судам более внимательно следить за вопросами, касающимися штатных сотрудников. Сохранение за ними рабочих мест и тем более заполнение вакансий должны отвечать интересам конкурсного производства, и в первую очередь сбора и реализации конкурсной массы и расчетов с кредиторами. Значит, социальные и трудовые вопросы в данном случае должны отодвигаться на второй план.

 

[Серый]

Проблема вторая. Обоснованность расходов

Вопрос обоснованности расходов в данном случае и аналогичный вопрос в налоговом праве хоть и имеют общие черты, но все же являются совершенно разными понятиями.

Вопрос обоснованности расходов на оплату услуг лиц, привлеченных арбитражным управляющим для обеспечения своей деятельности, рассмотрен в п. 5 ст. 20.7 Закона о банкротстве. Там же дан перечень причин, по которым расходы могут быть признаны необоснованными:

- услуги не связаны с целями проведения процедур, применяемых в деле о банкротстве, или возложенными на арбитражного управляющего обязанностями (например, арбитражный управляющий нанял человека, который будет варить ему кофе);

- размер оплаты услуг несоразмерен ожидаемому результату (например, арбитражный управляющий назначил своему секретарю зарплату, равную вознаграждению аудитора, привлеченного к делу о банкротстве);

- размер оплаты услуг привлеченного лица значительно превышает рыночную стоимость данной услуги (это ВАС РФ уже добавил от себя, в ст. 20.7 Закона о банкротстве такого условия нет).

Оспорить расходы может любое участвующее в деле о банкротстве лицо. Обращаться с заявлением надо в арбитражный суд.

ВАС РФ в своем постановлении решил уточнить норму ст. 20.7 Закона о банкротстве, которая несколько расплывчато говорит о том, что надо делать арбитражному суду, если расходы на привлеченных лиц окажутся необоснованными.

По мнению ВАС РФ, арбитражный суд может:

- снизить оплату услуг привлеченных лиц;

- вообще отказать им в оплате услуг.

Чтобы вынести такое решение, арбитражный суд должен счесть доказанными следующие обстоятельства:

- если в соответствии со ст. 723 и 783 Гражданского кодекса РФ оказанные привлеченными лицами услуги окажутся ненадлежащего качества.

Статья 723 ГК РФ устанавливает, какие именно нарушения являются причиной признания некачественными выполненных работ. В статье 783 говорится о том же, только в отношении возмездного оказания услуг;

- если само привлечение этого лица в целом или в части окажется необоснованным, а также если это лицо окажется недобросовестным, т.е. ему будет известно о необоснованном привлечении его к работе.

Термин "недобросовестность" "добрался" до законодательства о банкротстве. Кроме того, ВАС РФ по какой-то причине решил, что арбитражные суды могут оценивать рыночную стоимость услуг. Теперь, судя по всему, половина споров в делах о банкротстве будет касаться оспаривания расходов и попыток доказать: привлеченные лица знали, что они арбитражному управляющему совершенно не нужны. Вторая часть споров, по-видимому, будет касаться рыночных цен на оплату услуг привлеченных лиц.

Хочется, конечно, надеяться на лучшее, но ситуация с расходами арбитражных управляющих в итоге начнет напоминать нелепое по своей сути положение, сложившееся в арбитражных судах с расходами на оплату услуг представителей. Проблема выглядит следующим образом. В суд представлен договор между стороной и представителем. Между ними нет спора о цене. Нет спора о цене также между стороной, нанимающей представителя, и налоговым органом. Все эти обстоятельства озвучиваются в суде. По логике, суд должен сделать следующий вывод: если налоговый орган принял налог на прибыль и не потребовал его доплатить или уменьшить, т.к. расходы, понесенные налогоплательщиком по договору с представителем в судебных органах, не соответствуют уровню рыночных цен, цена этого договора соответствует рыночной по правилам ст. 40 Налогового кодекса РФ.

Однако вместо этого суды изменяют сумму взыскания на услуги представителя произвольно, независимо от цены, указанной в договоре.

Возникает вопрос: на каком основании арбитражный суд может снизить расходы на оплату услуг представителя и взыскать с проигравшей судебный спор стороны меньшую сумму? В пункте 2 ст. 110 Арбитражного процессуального кодекса РФ говорится о разумных пределах, лежащих в основе оплаты услуг представителя. Но разумные пределы не могут быть не основаны на действующем законодательстве.

А законодательство не относит возможность определения цены к компетенции арбитражного суда. Следовательно, снижение суммы, затраченной стороной на оплату услуг представителя, по сравнению с суммой, указанной в договоре, - незаконно.

Что касается ситуации с расходами на привлеченных лиц по рыночным ценам, то логично, если суд будет требовать от арбитражного управляющего доказать обоснованность назначения цены.

 

[Серый]

Но пунктом 5 ст. 20.7 Закона о банкротстве установлено: "обязанность доказывания необоснованности привлечения лиц для обеспечения деятельности арбитражного управляющего в деле о банкротстве и (или) определенного в соответствии с настоящей статьей размера оплаты их услуг возлагается на лицо, обратившееся в арбитражный суд с заявлением о признании привлечения таких лиц и (или) размера такой оплаты необоснованными". Но как они могут обосновать "нерыночность" цены? Что в данном случае следует понимать под рыночной ценой и по какой методике ее считать? Словом, вопросов больше, чем ответов.

Определение рыночных цен арбитражным судом на основании заявления того, кто не хочет возмещать деньги, и при учете ст. 424 ГК РФ, согласно которой цена определяется на основании договоренности сторон сделки, выглядит несколько странно. Все-таки цены регулируются либо на основании принципов рыночной экономики, либо государством в лице его исполнительных органов, и только в строго определенных законом случаях. Кроме того, если цена не соответствует рыночной, не совсем ясно, в чем заключается нарушение: ведь спора о налогах нет? Кто имеет право устанавливать рыночные цены и применять карательные санкции, например снижать сумму оплаты по договорам оказания услуг? Не является ли это нарушением самого принципа рыночной экономики как саморегулируемой системы?

В случае с законодательством о банкротстве очень хочется надеяться, что лимиты, установленные в ст. 20.7 Закона о банкротстве, как-то регламентируют процесс ценообразования и заставят и арбитражных управляющих, и другие стороны дела о банкротстве, и суды держаться в соответствующих дозволенных рамках.

Расходы в случае признания их арбитражным судом необоснованными могут относиться как к лицам, перечисленным в п. 2 ст. 20.7 Закона о банкротстве, так и ко всем остальным лицам, которых арбитражный управляющий привлекает для обеспечения своей деятельности.

 

[Серый]

Проблема третья. Расходы за счет должника

В постановлении N 91 ВАС РФ обращает внимание арбитражных судей на то, что ст. 59 Закона о банкротстве претерпела серьезные изменения. Если, согласно прежней редакции, в случае отсутствия у должника денег на оплату расходов за него платил заявитель, то в настоящее время данная норма расширена и предусматривает следующее: если заявитель оплатил расходы, а дело о банкротстве продолжается, он имеет право их компенсировать при погашении требований кредиторов по текущим платежам в порядке удовлетворения требований той очереди, к которой относились осуществленные заявителем выплаты.

По мнению многих специалистов, эта поправка - долгожданная и своевременная.

Проблема четвертая. Платный вход в банкротство

ВАС РФ считает, что исходя из ст. 59 Закона о банкротстве должник, если он обращается в суд с заявлением о банкротстве самостоятельно, должен в порядке ст. 38 этого Закона приложить к своему заявлению доказательства наличия имущества, достаточного для погашения расходов по делу о банкротстве. В противном случае суд должен оставить его заявление без движения. В связи с этим возникают вопросы:

- исходя из каких соображений должник будет рассчитывать объем расходов;

- как правильно определить рыночную стоимость своего имущества, которая будет достаточной для погашения расходов на банкротство? И должен ли этот расчет подтвердить оценщик;

- кем должен быть заверен такой расчет;

- можно ли этот расчет оспорить и кто это будет делать;

- не является ли такое требование нарушением ст. 8 Закона о банкротстве, где говорится, что "должник вправе подать в арбитражный суд заявление должника в случае предвидения банкротства при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что он не в состоянии будет исполнить денежные обязательства и (или) обязанность по уплате обязательных платежей в установленный срок"?

Как видим, об обязанности иметь достаточно имущества для погашения расходов на банкротство в этой норме ничего не сказано. Правомерно ли возлагать на должника дополнительные обязанности?