Трудовые договора или гражданско-правовые?

IVA

арбитражный управляющий
#21
Что касается договоров. Никитина очень категорично ответила (и судьи активно поддержали), что новых трудовых договоров не может быть, только ГП. "Продолжающие трудовую деятельность", очевидно могут (с ними проблемы возникают по принципу нужны - не нужны). Со сторожами, слесарями и т.д. сложнее, но если есть реальная необходимость и проблема - всегда можно объяснить.
Что касается кого привлекаем - юл, фл или ип. На протяжении по крайней мере последних 10 лет мнения всяких органов (ФСФО, ФНС, ФРС...) по этому поводу постоянно меняется - то отдельных специалистов им подавай, то лучше одно юл по сопровождению, то будь добр сам, в единсвенном экземпляре... Нужно исходить из ситуации, от конкретных кредиторов и НЕ ДЕМПИНГОВАТЬ!!! Та же Никитина говорила, что "СРО обязывает использовать аккредитованных специалистов. Соответственно - цены выше, а если аккредитованные только в Москве? С ними Вы вообще никогда не расплатитесь". Т.е., необходимо исходить из понятия разумности и пытаться обосновать его в свою пользу. А закон не запрещает ни кого.
Что касается списка, то это давно опробовано судами и очередной раз подтверждено на конференции - лично управляющий проводит собрания (в обязательном порядке, очень распространенная жалоба) и подписывает (не готовит проект) финанализ и заключение о преднамеренном. Но меру-то надо знать. Была практика, где управляющего наказали, но он вообще все повесил на исполнительного директора. Ищите формулировки, подписывайте различные документы АУ, обозначьте его непосредственное, руководящее и т.п.
 

HanzO

Инквизитор
#23
Полагаю, Никитина - это сотрудница ВАС РФ, автор одного из комментариев к ФЗОБ. Часто разъезжает по РФ и рассказывает, как правильно применять ФЗОБ. Только не все на её семинары ходят. :)
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#24
Да уж...и иногда она говорит вещи, которые в дальнейшем в Пленумах проходят в противоположном режиме, как в принципе и Витрянский, следовательно пока не будет официальной позиции (причем желательно в законе, а не в практике), делать можно что угодно, как минимум ФРС точно не накажет, а вот все остальные как жалуются, так и будут (работа у многих такая...)
 

IVA

арбитражный управляющий
#25
Вот и я говорю, что делать можно все что угодно, но уметь свои действия обосновать. И желательно так, что бы главный жалобщик не размахивал, как флагом, практически бесплатными договорами "других управляющих". А официальной позиции по всем техническим вопросам мы не скоро дождемся (чаще - никогда). Те, кто призван ее формировать и озвучивать, похоже, имеют весьма слабое представление о реальном банкротстве, особенно какого-нибудь колхозика или т.п., особенно не в Москве или Нефтеюганске. Ну, теоретики они, чего уж теперь. А споры, которые хотябы до ФАС доходят, чтобы можно было типа практику изучит, не отражают всех наших проблем. Так что ориентироваться приходится на "погоду в доме" - мнение родных банкротных судей (ибо если что - им принимать решение), зарвавшегося УпОра (часто проще не трогать ...). Я, конечно, не имею ввиду прямые указания закона и т.д., а то сейчас митинг начнется.
 

IVA

арбитражный управляющий
#26
См. ответы коллег выше. Совершенно согласна, она всего лишь сотрудница ВАС, и это не официальная позиция. Вот только... Судьи ведь тоже люди и им приходиться как-то применять наше чудаковатое законодательство, и они советуются друг с другом, чтобы хоть как-то единообразить (а заодно и улучшить свой показатель по отменяемым актам). Но это ни в коем разе не единственно верное и обязательное руководство к действию. А с тем, что на практике не всегда так как на семинаре - с этим тоже сталкивались. Без тех или иных проблем в жизни вообще ничего не бывает.
 

HanzO

Инквизитор
#27
Непонятна позиция ВАС, прямо противоречит Закону о банкротстве:
п. 5 ст. 134 "При оплате труда работников должника, продолжающих трудовую деятельность в ходе конкурсного производства, а также принятых на работу в ходе конкурсного производства, конкурсный управляющий должен производить удержания, предусмотренные законодательством (алименты, подоходный налог, профсоюзные и страховые взносы и другие), и платежи, возложенные на работодателя в соответствии с федеральным законом" (формулировка идентична в обеих редакциях).
Можно рассматривать формулировку п. 5 ст. 134 ФЗОБ как некорректную, поскольку в ФЗОБ за КУ не закреплено право привлекать лиц по трудовым договорам. А в п. 5 ст. 134 ФЗОБ тоже не указано, кто это может делать. По смыслу кроме КУ некому, но у КУ нет такого полномочия. В общем, нестыковки в ФЗОБ ведут к решению вопроса по усмотрению суда.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#28
Опять таки - ФЗ закреплено право привлекать специалистов, но законом основания (ГПХ и ТК) не предусмотрено дословно. Ст. 134 говорит о возможности или даже обязанности заключать трудовые договоры, поскольку при ГПХ на работодателя никаких платежей не возлагается...вот интересно, когда аргументы против тебя дают тебе же новый источник для аргументации, я про 134 даже и не думал :)
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#30
Но показывать нужно только физлиц, поскольку самой таблицей предусмотрена графа "ФИО", что и подразумевает исключительно физлицевское составляющее. Юрлиц оставляем за кадром :), пока не спросят и протоколом не потребуют расширить перечень сведений, указываемый в отчете (у меня такое было неоднократно, в том числе вставлял таблицу по начисленным расходам, хотя всегда думал и думаю до сих пор что в таблице о расходах в отчете КУ только реально понесенные, но чего не сделаешь иногда ради мирной жизни, особенно без вреда для себя)
 

КАН

Пользователь
#31
Но показывать нужно только физлиц, поскольку самой таблицей предусмотрена графа "ФИО", что и подразумевает исключительно физлицевское составляющее. Юрлиц оставляем за кадром :), пока не спросят и протоколом не потребуют расширить перечень сведений, указываемый в отчете (у меня такое было неоднократно, в том числе вставлял таблицу по начисленным расходам, хотя всегда думал и думаю до сих пор что в таблице о расходах в отчете КУ только реально понесенные, но чего не сделаешь иногда ради мирной жизни, особенно без вреда для себя)
ФЛ, ИП Показываю в таблице по специалистам, ЮЛ в расходах. Расходы показываю начисленные. В иных сведениях делаю таблицу.

Начисленные |Погашены из конк массы | Погашены АУ(и возмещаются)| Непогашены
ФНС очень довольна. Всё как на ладони.:D Я тоже нет лишних вопросов.
 

Guzec

Новичок
#32
Пленум ВАС №91 от 17.12.09 по поводу лимитов на оплату привлеченных лиц:

"Указанные положения о лимитах... не распространяются на оплату труда лиц, находящихся в штате должника...
сохранение штатных единиц и заполнение ваканий из их числа в процедуре КП допускается лишь в той мере, в какой это оправдано для целей КП, прежде всего сбора и реализации конкурсной массы, рассчетов с кредиторами"

Правильно ли я понимаю, что, например, можно оставить штатную единицу юриста, привлечь нового человека для взыскания дебиторки. И оплата его зп не будет подпадать под лимиты?
 

ИванР

Консультант
#33
...
В связи с этим два вопроса:
1. Что делать со специалистами? Неужели переводить их всех на гражданско-правовые договора? Не бред ли это, если ЗоБ не конкретизирует договора?
2. Где можно найти полный перечень, что именно должен делать АУ лично, без специалистов, и, не получается ли, что специалисты в принципе-то вообще не нужны?
Пункт 10 постановления Пленума ВАС РФ № 60 - содержится перечень.
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#34
А у меня последнее время регулярно встает вопрос надо ли в таблице по расходам указывать вознаграждение конкурсного управляющего.
ИМХО: нет, только расходы. Но мнения делятся. Кто выскажется?
 
#35
считаю, что если регулярно получаешь, то обязательно. Ну, а в конечном отчете само-собой, иначе доход с расходом не сойдется
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#37
Ну не сойдется и не сойдется - кто будет сильно грустить и переживать? Если не сошлось и никто не заявляет ничего при завершении - все же нормально :)
 

arbitr-nsk

Арбитражный управляющий
#38
1. Практика применения Закона в Арбитражном суде Новосибирской области такова, что заключать теперь возможно только гражданско-правовые договоры, да еще и подтверждать актами приемки-передачи выполненных работ фактически выполненые объемы. в т.ч. бухгалтером, юристом, разного рода техническими специалистами. Трудовые договоры не принимаются как основания для принятия расходов на процедуру банкротства.
2. В отношении того, что должен делать управляющий, а на какие работы можно привлечь специалистов единого мнения нет. Но в любом случае ответ на этот вопрос лежит в области "внутреннего убеждения суда". Суд сам может посчитать либо обоснованным либо необоснованным тот или иной вид и размер затрат. На эту тему в аудиолекциях есть коментарии Никитиной О.А. (что на эту тему думает ВАС РФ). Лекции от 17.04.2010г., по-моему, в первой части.
 

BAER

Специалист по банкротству
#39
Никакие лекции слушать не буду, ибо по их пути пойдешь, итог может быть непредсказуем :rofl:
Ждем Постановления Племумов ;)
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#40
Однажды на одном из семинаров г-жа Никитина озвучила позицию о залогах по старому закону - типа можно ли платить текущие из продажи залога (закон 2002 года)...ответ был - нельзя, одного из моих коллег за такую оплату даже отстранили...потом вышел прямо противоположный пленум.
До сих пор заключаю в основном трудовые договоры, суд иногда всколзь прохаживается на эту тему, но исключать ЭТО из расходов - не было...как не было и у коллег. Так что как всегда - суд суду рознь!