Трудовые договора или гражданско-правовые?

#41
У каждого АУ свое предпочтение, одному нравится трудовой договор, другому гражданско-правовой предпочтительней.
Я работал, как по первому варианту, так и по второму.
Трудовой договор (по моему мнению) имеет массу подводных камней - ответственность на работодателе при страховом случае, налоги - налоговый агент, персона, ограничение при работе по нескольким процедурам - это совмещение, следовательно по ТК работа не более 4 часов, больничные, вдруг беременность;), и прочее. Невыплата з/п или пособий - жалоба в инспекцию по труду или прокуратуру. Есть прицинденты взыскания с АУ текущей з/п после закрытия банкрота.
По гражданско-правовому договору намного проще если еще специалист ИП или ООО,
перечислил копейки и голова не болит, даже если и не перечислил (нет копеек) - закрыл банкрота долг списался.
Так что, каждому как считает нужным.;)
 

sera

in a state of flux
#42
1. Практика применения Закона в Арбитражном суде Новосибирской области такова, что заключать теперь возможно только гражданско-правовые договоры, да еще и подтверждать актами приемки-передачи выполненных работ фактически выполненые объемы. в т.ч. бухгалтером, юристом, разного рода техническими специалистами. Трудовые договоры не принимаются как основания для принятия расходов на процедуру банкротства.
а куда дели закон о несостоятельности, например, ст 134 п5. При оплате труда работников должника, продолжающих трудовую деятельность в ходе конкурсного производства, а также принятых на работу в ходе конкурсного производства, конкурсный управляющий должен производить удержания, предусмотренные законодательством (алименты, подоходный налог, профсоюзные и страховые взносы и другие), и платежи, возложенные на работодателя в соответствии с федеральным законом.
в законе не запрещено, кроме того, оговорен поряд уплаты налогов, в т.ч. и по трудовым догворам..
сам заключаю трудовые -если требуются длящиеся и постоянные работы (бухгалтер, юрист), а гражданские для разовых работ (например подшить архив).
 

Арман

Налоговичок
#43
принятых на работу в ходе конкурсного производства
А разве "принятых на работу" должно быть обязательно = "с физическими лицами заключены трудовые договоры"? Вчитайтесь в НК и ФЗ "О страховых взносах...ПФ, ФФОМС, ТФОМС" - налоговой базой и базой для начисления взносов являются и выплаты, осуществляемые физическим лицам по договорам оказания услуг... Так что п. 5 ст. 134 ЗоБ никак не противоречит и никак не расширяет положений ст. 24 ЗоБ в старой редакции, равно как и ст. 20.3 в действующей редакции.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#44
Арман, ну пост сделал, а по существу ничего не сказал :-( как же так?
Принять на работу с моей точки зрения можно только заключив ТРУДОВОЙ договор...
Работа в других смыслах (если это ГК) - это немного другая работа чем юридические или бухгалтерские услуги. Следовательно остаюсь при своем - действующий ФЗОБ ни одной буквой не обязывает управляющего заключить договоры ГПХ вместо трудовых...все на усмотрение управляющего.
 

arbitr-nsk

Арбитражный управляющий
#46
Я согласен, что единого мнения в судах пока на этот счет нет. Но его нет, пока дело до конфликта не дошло. Потом будут докапываться до мелочей. Кстати, оплата гражданско-правовых договоров не лишает возможности работодателя удерживать из дохода физика и алименты и налоги.
В отношении лиц, продолжающих работать на предприятии. могу сказать, что в одном из дел судья напрямую указал на ст.126 и "посоветовал" всех уведомить о предстоящем увольнении, в т.ч. и тех, кто продолжил работать в процедуре. При этом в отношении последних было рекомендовано заключить договоры (трудовые или подряда - не указывалось) после истечения двухмесячного срока. Все остальное - вариации на заданную тему.
В декабре 2010 года сдал документы по делу о банкротстве в Красноярский арбитраж. Заключал с работниками только трудовые договоры (без актов приемки-передачи работ). Ни одного вопроса не возникло. Все прошло как по маслу. А вот в одном деле в Новосибирском арбитраже пришлось срочно все доки переделывать, чтоб не налететь на иск по убыткам. Вот и думайте как где вертеться, чтоб "не подгореть".
 
#47
... в одном из дел судья напрямую указал на ст.126 и "посоветовал" всех уведомить о предстоящем увольнении, в т.ч. и тех, кто продолжил работать в процедуре. При этом в отношении последних было рекомендовано заключить договоры ... после истечения двухмесячного срока. Все остальное - вариации на заданную тему.
+1. Я заключаю договоры на оказание услуг, в т.ч. и с бывшими уже сотрудниками.
 

472

Иван Васильевич
#48
+1. Я заключаю договоры на оказание услуг, в т.ч. и с бывшими уже сотрудниками.
Т.е. с физлицами, которые потом сами платят налоги ? ( НДФЛ и т. п.) ?
Эти лица знают, что им самим надо платить налоги с этих доходов ?
У меня новая процедура началась недавно, я бухгалтера не стал привлекать, а привлек фирму, которая оказывает бух. услуги (директор этой фирмы - по сути, мой привлеченный бухгалтер во всех процедурах) ну и написали, дополнительно, в договоре, что эта фирма мне еще и рабочее место предоставляет.
Офис, в котором мы сидим, арендует эта как раз эта фирма, а мне уже предоставляет рабочее место. (два ;))
Просто, отдельно договор аренды заключать - это 50 на 50, что прокатит, а здесь бух. услуги + рабочее место ;)
 
#49
Т.е. с физлицами, которые потом сами платят налоги ? ( НДФЛ и т. п.) ?
Эти лица знают, что им самим надо платить налоги с этих доходов ?
У меня новая процедура началась недавно, я бухгалтера не стал привлекать, а привлек фирму, которая оказывает бух. услуги (директор этой фирмы - по сути, мой привлеченный бухгалтер во всех процедурах) ну и написали, дополнительно, в договоре, что эта фирма мне еще и рабочее место предоставляет.
Офис, в котором мы сидим, арендует эта как раз эта фирма, а мне уже предоставляет рабочее место. (два ;))
Просто, отдельно договор аренды заключать - это 50 на 50, что прокатит, а здесь бух. услуги + рабочее место ;)
Нет. С физлицами, за которых налоги начисляет, и в теории платит, должник.

Схема с фирмой известная, но я могу привлечь только аккредитованную при СРО фирму, а среди таковых "своих" пока нет.
 

472

Иван Васильевич
#50
... но я могу привлечь только аккредитованную при СРО фирму, а среди таковых "своих" пока нет.
Тут, согласен, неувязочка, впрочем, как и с любыми привлеченными спецами.
Нельзя же, к примеру, каждого специалиста по охране имущества аккредитовать при своей СРО.
 
#51
но я могу привлечь только аккредитованную при СРО фирму.
Честно говоря, это бред, который приводит к необоснованному выкачиванию денег в копилку СРО, а АУ ставят буквой "зю" если не дай бог привлечет не ту контору, которая не занесла денег.:mad:
 

472

Иван Васильевич
#52
Честно говоря, это бред, который приводит к необоснованному выкачиванию денег в копилку СРО, а АУ ставят буквой "зю" если не дай бог привлечет не ту контору, которая не занесла денег.:mad:
А что делать, если это в уставе любой СРО прописано...
 
#54
какой договор заключили зависит не от названия в шапке документа, а от фактических отношений между работником и фирмой. Есть ли штатное расписание, ведется ли табель и т.д.

Акты выполненных работ к срочным трудовым договорам также предусмотрены (форма Т-73).
Размер взносов одинаковый, в договорах ГПХ можно прописывать страхование в ФСС. Тогда вообще какие отличия ГПХ и трудового договора в нашем случае?

Как ни назови...
 

ivi

Арбитражный управляющий
#55
Вставлю свои пять копеек в обсуждение. Надо помнить, что всех работников в начале нужно уведомить об увольнении. И только потом принимать специалистов хоть по ГПД хоть по ТД. У нас такая практика была по срочному ТД. Причем использование такого работника была реально выгодно должнику для целей сбора конкурсной массы и просто выгодно (если увольнять до истечения, то нужно было выплатить выходное пособие, которое было бы больше ЗП за весь срок), т.е. сохранение трудовых отношений до истечения срока действия ТД было разумно, добросовестно и в интересах должника и кредиторов. Однако, суды сказали, что Постанволение ВАСи №91 не катит, нужно уведомить работника и наказали КУ штрафом.:redface: Дело А13-7550/2010
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#57
Вопрос: Предприятие признано банкротом, в отношении его открыто конкурсное производство. Может ли конкурсный управляющий заключать трудовые договоры для обеспечения осуществления своих полномочий?

Ответ: Согласно ст. 2 Федерального закона от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (далее - Закон N 127-ФЗ) конкурсное производство - процедура, применяемая в деле о банкротстве к должнику, признанному банкротом, в целях соразмерного удовлетворения требований кредиторов.
При этом в силу п. 1 ст. 129 Закона N 127-ФЗ с даты утверждения конкурсного управляющего до даты прекращения производства по делу о банкротстве, или заключения мирового соглашения, или отстранения конкурсного управляющего он осуществляет полномочия руководителя должника и иных органов управления должника, а также собственника имущества должника - унитарного предприятия в пределах, в порядке и на условиях, которые установлены Законом N 127-ФЗ.
В соответствии с п. 2 данной статьи конкурсный управляющий обязан, в частности:
принять в ведение имущество должника, провести инвентаризацию такого имущества;
привлечь оценщика для оценки имущества должника, за исключением случаев, предусмотренных Законом N 127-ФЗ;
принимать меры, направленные на поиск, выявление и возврат имущества должника, находящегося у третьих лиц;
принимать меры по обеспечению сохранности имущества должника.
Кроме того, п. 1 ст. 20.3 Закона N 127-ФЗ предусмотрено, что арбитражный управляющий в деле о банкротстве имеет право, в частности, привлекать для обеспечения возложенных на него обязанностей в деле о банкротстве на договорной основе иных лиц с оплатой их деятельности за счет средств должника, если иное не установлено Законом N 127-ФЗ, стандартами и правилами профессиональной деятельности или соглашением арбитражного управляющего с кредиторами.
Пункт 4 ст. 20.3 Закона N 127-ФЗ предусматривает, что при проведении процедур, применяемых в деле о банкротстве, арбитражный управляющий обязан действовать добросовестно и разумно в интересах должника, кредиторов и общества.
Таким образом, осуществляя полномочия руководителя должника, конкурсный управляющий ограничен Законом N 127-ФЗ и должен действовать в соответствии с задачами конкурсного производства, целью которого является соразмерное удовлетворение требований кредиторов.
Поэтому, хотя в п. 1 ст. 20.3 Закона N 127-ФЗ употребляется термин "договорная основа", а не "гражданско-правовой договор", очевидно, что арбитражный управляющий имеет право привлекать для обеспечения осуществления своих полномочий лиц с оплатой их деятельности за счет средств должника исключительно на основе гражданско-правовых, а не трудовых договоров.
Действительно, в силу ст. 56 Трудового кодекса РФ трудовой договор - соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами и данным соглашением, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату, а работник обязуется лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию, соблюдать правила внутреннего трудового распорядка, действующие у данного работодателя.
Трудовое законодательство предусматривает ряд гарантий для работника (оплату больничного, отпуска и т.д.), что может явиться существенным финансовым бременем для предприятия-должника, кроме того, это не соответствует целям конкурсного производства. Данный вывод подтверждается, например, Постановлением ФАС Северо-Западного округа от 29.09.2009 N А26-6670/2005.
В Определении от 08.05.2009 N ВАС-2654/09 по делу N А27-13176/2003-4 суд указал, что конкурсный управляющий не вправе заключать трудовые договоры, он имеет право исключительно на договорной основе привлекать специалистов для обеспечения осуществления своих полномочий.
Вместе с тем по данному вопросу существует и другое мнение, согласно которому заключение конкурсным управляющим трудовых договоров для обеспечения осуществления своих полномочий не противоречит Закону N 127-ФЗ, но допускается лишь в той мере, в какой это оправданно для целей конкурсного производства, прежде всего сбора и реализации конкурсной массы, расчетов с кредиторами. Данный вывод подтверждается позицией Пленума ВАС РФ, изложенной им в п. 1 Постановления от 17.12.2009 N 91 "О порядке погашения расходов по делу о банкротстве" (см. также Постановления ФАС Северо-Западного округа от 18.09.2009 N А13-2992/2007, ФАС Уральского округа от 14.12.2009 N Ф09-9944/09-С4, ФАС Восточно-Сибирского округа от 29.09.2009 N А19-10540/07, ФАС Поволжского округа от 22.05.2009 N А65-25210/06). Как правило, при возникновении спора суды оценивают необходимость выполнения работы, порученной привлекаемым специалистам, и входит ли ее выполнение в обязанности самого конкурсного управляющего.
Учитывая изложенное, заключение трудовых договоров с привлекаемыми специалистами на стадии конкурсного производства нежелательно, так как существует вероятность, что правомерность заключения трудовых договоров для обеспечения осуществления своих полномочий конкурсному управляющему придется доказывать в суде.

Ю.М.Лермонтов
Минфин России
19.02.2010