Вопрос по расходам в наблюдении

[Арман]

А Вы заканчивали курсы АУ?
Каждый должен заниматься своим делом.
АУ - это не лавочник, который все сам делает. Это УПРАВЛЯЮЩИЙ, который организует работу по наблюдению за должником.
Работу по фин.анализу должен делать специалист (ау специалистом назвать нельзя).
Отчетность в наблюденнии вести тоже должен специалист -бухгалтер.
Еще нужен человек на переписку со всеми.
Юрист, чтобы оспаривать сделки должника.
Обязанность АУ организовать весь этот процесс и изложить все в отчете, чтобы сообщить о работае суду, кредиторам.
Таким образом, АУ - руководитель, организатор. Но никак не исполнитель. Наивно считать, что АУ все сам делает. У любого АУ есть команда: юрист, бухгалтер. Их надо кормитью.
И лишая АУ возможности выплачивать специалистам за счет должника, вы тем самым заставляете его изыскивать средства "иным способом".

Тогда ответьте мне на вопрос: чем же фактически занимается сам АУ и за что ему платить вознаграждение, по-Вашему, в процедуре наблюдения, если вся работа распределена между специалистами? 30 тыс. в месяц только за поставленные на документах подписи? Исходя из описанного Вами, АУ не профессионал в бух. учете, в юриспруденции, в делопроизводстве, в финансах. Тогда какими знаниями и навыками он вообще обладает? Как он тогда стал управляющим и как может успешно вести деятельность, не будучи юристом или экономистом? Непонятно. Вы вот все пишете "организует", а между тем в ЗОБЕ очень четко указано, что обязан делать управляющий лично. С 2002г. уже, наверное, тысячи рассмотренных споров на счет фин. анализа, выполненного не лично АУ, и иных привлеченных специалистов в наблюдении. Общая тенденция решений судов - нельзя этого делать!
Посмотрите на этот вопрос с другой стороны: в наблюдении задача АУ - обеспечение сохранности имущества должника для следующей процедуры. Расходование налево-направо денег должника никак не увязывается с вышеуказанным принципом.
Ну и последнее: я ведь не сказал, что в целом вообще нельзя ни при каких обстоятельствах привлекать специалистов в наблюдении! Основная позиция, отстаиваемая мною в данной теме, - это то, что договора с привлеченными лицами должен подписывать должник в лице руководителя, а не временный управляющий. Результат тот же, а проблем, в том числе и с ФНС у АУ значительно меньше!
П.С. Никаких курсов АУ я не заканчивал, мне моя работа нравится.

 

[АндрейФ]

Основная позиция, отстаиваемая мною в данной теме, - это то, что договора с привлеченными лицами должен подписывать должник в лице руководителя, а не временный управляющий. Результат тот же, а проблем, в том числе и с ФНС у АУ значительно меньше!

С тем, что договора с привлеченными специалистами должен подписывать руководитель должника пожалуй, соглашусь, проще.
НО: как убедить человека, который тебя видит "в первый раз" привлекать каких-то "левых" специалистов.Он ответит, что в штате они у него есть: и бухгалтер, и юрист. Даже если нет в штате, есть "знакомые".
Все понимаем, специфика банкротства такова, что "люди должника" , даже если они первоклассные спецы, но не сталкивались с данной процедурой, вряд ли за 2-3 месяца(это время почему-то принял моду давать на наблюдение наш арбитраж), они не смогут все тонкости понять, и соответственно выполнять ту работу, за которую сразу же смогут приняться и качественно выполнить те, которые банкротством занимаются не один год

 

[КАН]

А если доректор в бегах к кому на поклон по заключению договоров по специалистам идти.

 

[Арман]

А если доректор в бегах к кому на поклон по заключению договоров по специалистам идти.

Ходатайствовать о его отстранении, и тогда Вам карты в руки, я так считаю.

 

[HanzO]

А Вы заканчивали курсы АУ?
Каждый должен заниматься своим делом.
АУ - это не лавочник, который все сам делает. Это УПРАВЛЯЮЩИЙ, который организует работу по наблюдению за должником.
Работу по фин.анализу должен делать специалист (ау специалистом назвать нельзя).
Отчетность в наблюденнии вести тоже должен специалист -бухгалтер.
Еще нужен человек на переписку со всеми.
Юрист, чтобы оспаривать сделки должника.
Обязанность АУ организовать весь этот процесс и изложить все в отчете, чтобы сообщить о работае суду, кредиторам.
Таким образом, АУ - руководитель, организатор. Но никак не исполнитель. Наивно считать, что АУ все сам делает. У любого АУ есть команда: юрист, бухгалтер. Их надо кормитью.
И лишая АУ возможности выплачивать специалистам за счет должника, вы тем самым заставляете его изыскивать средства "иным способом".

Я не заканчивал курсы АУ и согласен, что каждый должен заниматься своим делом.
Начнём обсуждение вопроса о привлечении специалистов с процедуры наблюдения.
1. Фин.анализ. Почему АУ не может сделать его сам? В постановлении правительства что-то непонятное написано? Я знаком с АУ (юристом по образованию) который анализ сделал сам за неделю. С третьего раза у каждого получаться начнёт.
2. А зачем вам бухгалтер для ведения отчётности? У должника своего нет? Или АУ уже в кресло руководителя уселся? Явно по такому основнаию он тут лишний.
3. Делопроизводитель (он же человек для переписки). Прошу сообщить общественности среднее количество писем, направляемых временным управляющим в наблюдении. И наименование адресатов (кредиторы, госорганы...). Примеры про организации с 2-3 сотнями кредиторов прошу не приводить, таких единицы. Неужели АУ не может написать 30-70 писем и отправить? Или хождение на почту не его уровень?
4. Юрист для оспаривания сделок. В наблюдении. Знаю только один случай за 7 лет, когда такое было. Может в Вашем регионе ситуация иная, но не на каждом же предприятии. Если такие сделки есть, то нужен. Но нанимать юриста "на всякий случай" перебор.
5. Не думаю, что обязанность АУ сводится только к организации процесса и изложения всего в отчете, чтобы сообщить о работе суду, кредиторам. В законе обязанности несколько пошире. В вашем случае АУ даже отчёт набирать не будет, у него же есть человек по переписке, который умеет печатать.
Ключевая фраза: у АУ есть команда, которую надо кормить. Добавлю, что эта команда, нередко, состоит из юриста-брата (сына, друга и т.д.), бухгалтера (жены, сестры жены и т.д.). Вы подходите к деятельности АУ, как к источнику финансирования своих знакомых или друзей. Если бы юрист и бухгалтер были людьми со стороны, то и Ваше мнение, возможно, изменилось бы. А если бы специалисты оплачивались из Вашего кармана, то Вы бы по другому подошли к необходимости привлечения специалистов.
P.S. Надо запатентовать идею: Увеличить вознаграждение АУ в три раза (или побольше), а всех специалистов он пусть привлекает за свой счёт.

 

[АндрейФ]

Господа, чё ссоримся-то? Для того и форум, чтоб каждый высказывал свое мнение, делился опытом!

 

[Арман]

Господа, чё ссоримся-то? Для того и форум, чтоб каждый высказывал свое мнение, делился опытом!

В споре рождается истина:smile:. К тому же как можно поссориться, не будучи знакомыми? Андрей! Развивайте тему!

 

[КАН]

Ходатайствовать о его отстранении, и тогда Вам карты в руки, я так считаю.

Не Временному, а работнику Должника: зам директора, зам зама и так до дворника.

 

[Вышегородцев Игорь Алексеевич]

Арбитражный управляющий -

Тогда ответьте мне на вопрос: чем же фактически занимается сам АУ и за что ему платить вознаграждение, по-Вашему, в процедуре наблюдения, если вся работа распределена между специалистами? 30 тыс. в месяц только за поставленные на документах подписи? Исходя из описанного Вами, АУ не профессионал в бух. учете, в юриспруденции, в делопроизводстве, в финансах. Тогда какими знаниями и навыками он вообще обладает? Как он тогда стал управляющим и как может успешно вести деятельность, не будучи юристом или экономистом? Непонятно. Вы вот все пишете "организует", а между тем в ЗОБЕ очень четко указано, что обязан делать управляющий лично. С 2002г. уже, наверное, тысячи рассмотренных споров на счет фин. анализа, выполненного не лично АУ, и иных привлеченных специалистов в наблюдении. Общая тенденция решений судов - нельзя этого делать!
Посмотрите на этот вопрос с другой стороны: в наблюдении задача АУ - обеспечение сохранности имущества должника для следующей процедуры. Расходование налево-направо денег должника никак не увязывается с вышеуказанным принципом.
Ну и последнее: я ведь не сказал, что в целом вообще нельзя ни при каких обстоятельствах привлекать специалистов в наблюдении! Основная позиция, отстаиваемая мною в данной теме, - это то, что договора с привлеченными лицами должен подписывать должник в лице руководителя, а не временный управляющий. Результат тот же, а проблем, в том числе и с ФНС у АУ значительно меньше!
П.С. Никаких курсов АУ я не заканчивал, мне моя работа нравится.

- это руководитель.

 

[Вышегородцев Игорь Алексеевич]

Всё меняеться в этом мире

Я не заканчивал курсы АУ и согласен, что каждый должен заниматься своим делом.
Начнём обсуждение вопроса о привлечении специалистов с процедуры наблюдения.
1. Фин.анализ. Почему АУ не может сделать его сам? В постановлении правительства что-то непонятное написано? Я знаком с АУ (юристом по образованию) который анализ сделал сам за неделю. С третьего раза у каждого получаться начнёт.
2. А зачем вам бухгалтер для ведения отчётности? У должника своего нет? Или АУ уже в кресло руководителя уселся? Явно по такому основнаию он тут лишний.
3. Делопроизводитель (он же человек для переписки). Прошу сообщить общественности среднее количество писем, направляемых временным управляющим в наблюдении. И наименование адресатов (кредиторы, госорганы...). Примеры про организации с 2-3 сотнями кредиторов прошу не приводить, таких единицы. Неужели АУ не может написать 30-70 писем и отправить? Или хождение на почту не его уровень?
4. Юрист для оспаривания сделок. В наблюдении. Знаю только один случай за 7 лет, когда такое было. Может в Вашем регионе ситуация иная, но не на каждом же предприятии. Если такие сделки есть, то нужен. Но нанимать юриста "на всякий случай" перебор.
5. Не думаю, что обязанность АУ сводится только к организации процесса и изложения всего в отчете, чтобы сообщить о работе суду, кредиторам. В законе обязанности несколько пошире. В вашем случае АУ даже отчёт набирать не будет, у него же есть человек по переписке, который умеет печатать.
Ключевая фраза: у АУ есть команда, которую надо кормить. Добавлю, что эта команда, нередко, состоит из юриста-брата (сына, друга и т.д.), бухгалтера (жены, сестры жены и т.д.). Вы подходите к деятельности АУ, как к источнику финансирования своих знакомых или друзей. Если бы юрист и бухгалтер были людьми со стороны, то и Ваше мнение, возможно, изменилось бы. А если бы специалисты оплачивались из Вашего кармана, то Вы бы по другому подошли к необходимости привлечения специалистов.
P.S. Надо запатентовать идею: Увеличить вознаграждение АУ в три раза (или побольше), а всех специалистов он пусть привлекает за свой счёт.

Ранее, никто не спрашивал с АУ по этим расходам.Сейчас - спрашивают. Надо меняться и подстраиваться под окружающую среду. А не тупо гнуть свою линию. Один вон до гнул -рукавицы шьёт.
Есть в ЗоБе как и на что можно тратить - работайте друзья. Нет желания ратать по этим меркам - идите торгуйте бананами. Не хотите идти торговать и гнёте свою линию - государство может и вон чего сделать.

 

[Вышегородцев Игорь Алексеевич]

Да, прошли времена...

Не Временному, а работнику Должника: зам директора, зам зама и так до дворника.

..когда отстраняли директора и становились руководителем предприятия АУ.

 

[ЯВВ]

Буквально на днях арбитражный суд спросил о подтверждении необходимости привлечения специалиста на наблюдение - общий лимит расходов по ФЗОБ был 500 т.р., я заключил договор на 50 т.р. Моя логика - чего надо? Договор относительно маленький, право на заключение у меня есть и было, кредиторы не жаловались, следовательно чего надо? Жду решения (переход в конкурсное производство), но думаю что ничего они там плохого для меня не напишут, хотя смотрели волком

 

[HanzO]

Согласен. В нашей стране если не подстроишься, то тогда тебя построят. Государство в одиночку не согнёшь. Раньше АУ не требовали деньги с заявителя, поэтому и спрос не велик был.

 

[Vadim]

Для сравнения двух подходов к заключению договоров с привлеченными специалистами в наблюдении предложил одному АУ (ранее провел 4 процедуры в нашем районе) настоять на заключении руководителем МУСП в ходе наблюдения договоров с 3-мя привлеченными специалистами по представлению временного управляющего (юрист, помощник АУ, сторож). Заключили. Параллельно проходила процедура наблюдения в одном ООО, АУ мне не знакомый, впервые с ним работаем. Первые собрания кредиторов состоялись с разницей в 3 недели. По 1-ому МУСП мой куратор в Управлении 2 раза заставлял откладывать собрание - думал, как можно зацепить АУ за привлеченных нужных ему специалистов. Результат - тупо заставил написать жалобу в ФРС и СРО. Написал - ФРС позвонили мне, говорят: "Вы документы-то вообще видели?! Как мы должны производить административное расследование в отношении АУ, если договора заключил директор?" Я поясняю несмело, мол представления-то на этих специалистов написал АУ... В ответ: "Вы кретин! Нет здесь события административного правонарушения, пусть хоть на 100 чел. представления напишет, он руководителю дуло к виску не приставлял, тот сам принимал решение - соглашаться или нет!" Что и требовалось доказать.
По второму случаю - административка. Сейчас идет конкурс, жду завершения процедуры, попробую взыскать убытки в размере выплаченного вознаграждения привлеченным лицам. Надо сказать, что в обоих случаях сведения о проделанной специалистами работе были одинаково мутными и непоследовательными.
Собственно, вот моя позиция. Ваш ход, господа:smile:

1. Видимо, надо всегда работать с налоговыми органами (прислушиваться) - они плохого не посоветуют!
2. Вы в своем ярко-эмоциональном рассказе так и не сообщили, в какой форме заключил договор другой управляющий (по ОООшке). И за что административка, по каким основаниям.

 

[Vadim]

И еще хотел спросить Вас, Арман, а чем работа-то нравится?

 

[Lawyer]

По-вашему АУ - человек-оркестр.
Я руководитель компании и если я буду делать работу за бухгалтера, менеджера, секретаря и т.п., то это все плохо закончиться))))
АУ- руководит процессом.
В нашей стране чем больше молчите, тем больше давят. Так что необходимо отстаивать свои интересы, как страховщики, банки, строители... А то нам скоро скажут, что и оценку сами должны делать без привлечения специалистов.
Про курсы АУ я упомянул в том смысле, что там ничему не учат. И составить финализ после них вы не сможете.

 

[Арман]

1. Видимо, надо всегда работать с налоговыми органами (прислушиваться) - они плохого не посоветуют!
2. Вы в своем ярко-эмоциональном рассказе так и не сообщили, в какой форме заключил договор другой управляющий (по ОООшке). И за что административка, по каким основаниям.

И еще хотел спросить Вас, Арман, а чем работа-то нравится?

1. Так мы же здесь именно этим и занимаемся - прислушиваемся друг к другу. Жаль только, что налоговиков здесь кроме меня нет (ну, по крайней мере, явных, не скрывающих своей суЧности))). Честное слово, я из форума почерпнул столько информации, сколько из наших 40 дел о банкротстве не почерпнул бы, наверное за ближайшие года 2-3 (глубинка все-таки).
2. Административка именно за заключенные от своего имени договоров в ходе наблюдения. А потом суд и штраф 3000 руб. (Решение не обжаловалось). Основания - нарушение п. 6 ст. 24 (старой редакции) и ст. 66-67 ЗОБа.
3. Работа нравится тем, что является диким коктейлем из экономической и юридической практики с ломтиком бух. учета. Еще жизненный опыт и хорошие сложившиеся отношения с сотрудниками наиразличнейших ведомств - потом пригодится. Да и с многими АУ общаемся по-товарищески (я вот, например, сейчас пишу диплом в институте по финанализу, составленному по одному из наших банкротов в ходе наблюдения). Одним словом, люди, общение, отношения - вот что нравится.

 

[Арман]

По-вашему АУ - человек-оркестр.
Я руководитель компании и если я буду делать работу за бухгалтера, менеджера, секретаря и т.п., то это все плохо закончиться))))
АУ- руководит процессом.
В нашей стране чем больше молчите, тем больше давят. Так что необходимо отстаивать свои интересы, как страховщики, банки, строители... А то нам скоро скажут, что и оценку сами должны делать без привлечения специалистов.
Про курсы АУ я упомянул в том смысле, что там ничему не учат. И составить финализ после них вы не сможете.

Уважаемый Законник или Законодатель (так, кажется переводится Ваш ник)! Ну что Вы в самом деле так завелись! Про конкурс - речи нет, нужны люди. Но в наблюдении-то чего с огнем играть. От Вас там требуется самая малость. И ведь не я один со стороны ФНС являюсь Вашим в данном случае оппонентом. Несколько АУ уже успели высказать солидарную с моей точку зрения на этот вопрос. Правильно Игорь Алексеевич сказал, что НЕ В ЭТОЙ ПРОЦЕДУРЕ НАДО ДЕНЬГИ ЗАРАБАТЫВАТЬ. ХанзО тоже верно подметил, что Вы рассуждаете с позиции зарабатывания относительно легких денег. А я рассуждаю с позиции кредитора, а любому кредитору будет неприятно, когда на его глазах вместо того, чтобы гасить его долги фирма будет платить неизвестно зачем появившимся конторам за какое-то призрачное сопровождение процедуры, в результате которой долги перед кредитором все равно не погасятся.

 

[ЯВВ]

Да никто не спорит, что в конкурсе люди нужны, а в наблюдении вроде бы и нет...но вроде бы - не значит однозначно нет...и если есть возможность дать заработать помощнику, начислив ему (в моем случае) 10% от возможных к начислению расходов исходя из действующих установленных норм, так почему это не сделать, тем более что я как временный управляющий сам всю работу не делаю и не сделаю, иначе могут пострадать другие процедуры...логика закона прямая и простая (жалоба Армана по незаконности привлечения по старому закону обоснована, но только по старому закону) - есть валюта баланса и есть лимит расходов на привлекаемых специалистов. Пример из моей-же практики - запретили привлекать делопроизводителя на 2000 рублей в месяц, сказали что на почту может и бухгалтер сходит с зарплатой в 4000 рублей в месяц. Или АУ с его вознаграждением (ну валюта баланса была такой маленькой, что даже такие расходы пришлось нести в суд на утверждение). Хотя бегать на почту - отнюдь не те функции управляющего, которые не могут быть делегированы третьим лицам. А наши 30000 рублей в месяц - величина после нового года отнюдь не самолетная за минусом традиционных налогов, так что есть право в законе - буду привлекать специалистов с разумными суммами вознаграждений. Раньше запрещали - все платил сам. Теперь разрешили - буду привлекать и платить за счет должника. Запретят в будущем - опять буду платить сам. А претензии ФНС и суда насчет обоснованности - повторюсь - бегать на почту и в суд с материалами собраний и уведомления АУ ни одним законом или иным актом не обязан...

 

[АндрейФ]

Вообщем все расходы , касающиеся лично АУ признали, а по привлеченным :финанализ, юрист, бух - апелляция отказала((( Мотив: а не жирно вам, уважаемый АУ получить за три месяца : вознаграждение+проценты+судебные, а ещё и специалистов???????
Замечу, что сумма по привлеченным тоже была гораздо меньше, чем в законе разрешено.Вот он - принцип : в интересах должника)))))