Новая ст.10 ЗОБ

[IVA]

Нет.

согласна

Если КУ в судебном заседании по установлении требования не говорил Вам что конкурсной массы для удовлетворения требований недостаточно и это не зафиксировано

Э-э-э, а это здесь каким боком? Поясни мысль.

Об этом говорил ликвидатор, который подавал заявление о банкротстве. КУ подал все возможные заявления и иски.

Самого факта банкротства (а, значит, просто по определению недостаточности имущества должника для удовлетворения требований кредиторов) для субсидиарки по фзобу недостаточно (хотя необходимо).
Возможно, вам необходимо исходить из этого:

КУ подал все возможные заявления и иски.

результаты исков и, главное, их фактура. Т.е. обстоятельства деятельности должника (его руководящих органов) и когда ВАМ об этом стало известно (об обстоятельствах, на которых вы будете строить свое заявление о субсидиарке).
Впрочем, если ВрУ делал заключение о преднамеренном банкротстве, то, возможно (только возможно) я бы в споре с вами сослалась на то, что с момента включения вас в РТК (ну, + разумный срок), вы имели возможность с ним ознакомиться (у АУ или в суде) и сделать выводы. Но это, во-первых, хилова-то как-то, во-вторых, тогда еще поправок не было, старая редакция ст.10. Кстати, а по старой редакции у вас и прав-то не было заяву подать, так что если что, то можно смело просить восстановить срок по этому основанию (наверное...).

 

[IVA]

Вы когда узнали, что конкурсной массы недостаточно?
Вот от той даты и считайте!

Да почему?!!!

 

[SvetLanaaa]

а если сейчас подать и попросить приостановить? ведь раньше просто отказывали со ссылкой на преждевременность и п. 12 ст 142 ЗоБ, которая сейчас отменена...

 

[Денис Лобаненко]

Да почему?!!!

Э-э-э, а это здесь каким боком? Поясни мысль.

Да я вообщем-то о том же, что и ты:

вам необходимо исходить из :
результаты исков и, главное, их фактура. Т.е. обстоятельства деятельности должника (его руководящих органов) и когда ВАМ об этом стало известно (об обстоятельствах, на которых вы будете строить свое заявление о субсидиарке).
Впрочем, если ВрУ делал заключение о преднамеренном банкротстве, то, возможно (только возможно) я бы в споре с вами сослалась на то, что с момента включения вас в РТК (ну, + разумный срок), вы имели возможность с ним ознакомиться (у АУ или в суде) и сделать выводы.

Ведь мог об этом КУ и при установлении требований говорить ... и заключение всучить...?
Обстановка на фронтах не понятна. Какие иски? Результаты исков? Отчеты КУ?
Без этого как догадаться с какого момента кредитор узнал или имел возможность узнать "о наличии соответствующих оснований для привлечения к субсидиарной ответственности"?

 

[SvetLanaaa]

Да я вообщем-то о том же, что и ты:

Ведь мог об этом КУ и при установлении требований говорить ... и заключение всучить...?
Обстановка на фронтах не понятна. Какие иски? Результаты исков? Отчеты КУ?
Без этого как догадаться с какого момента кредитор узнал или имел возможность узнать "о наличии соответствующих оснований для привлечения к субсидиарной ответственности"?

У нас не было наблюдения. Первый конкурный был отстранен за бездействие по оспариванию подозрительных сделок, при этом, дабы его не отстранили в последнем заседании принес сделанный им же фин. анализ, что все замечательно. Поставили нового конкурсного, он подал иски об оспаривании сделок (но это небольшие суммы, недостаточные на весь объем требований. Причем, в рамках изменений, судья сказала, что вообще может в них отказать). Те же иски, которые поданы в общем порядке - будут рассмотрены удовлетворены, но фирм фактически не существует. Это директор должника таким образом обналичивал денежные средства. Поэтому реально с них ничего не получим. При этом, наши органы работать не хотят, поэтому, если пойти по уголовке - будет отказ со ссылкой на Гражданско-правовые отношения.
Исходя из этого, уже сейчас можно прогнозировать, что все деньги, которые и можно будет получить при оспаривании сделок - пойдут на возмещение вознаграждения конкурсного, кредиторам не достанется ничего.
Поэтому и задаю вопрос, когда же начинать отсчитывать этот срок? Когда на руках у конкурсного будут постановления судебных приставов о невозможности взыскания?

 

[Денис Лобаненко]

когда же начинать отсчитывать этот срок?

Тогда, когда Вы сочтете это правильным/нужным
Тогда, когда Вы узнали или имели возможность узнать "о наличии соответствующих оснований для привлечения к субсидиарной ответственности
Не почувствовали!...
Не поняли!...
Не показалось!...
Не сказали!...
Узнали!

Когда на руках у конкурсного будут постановления судебных приставов о невозможности взыскания?

Нет.
А вот тогда, когда Вы об этом узнали,- может быть!

 

[SvetLanaaa]

Тогда, когда Вы сочтете это правильным/нужным
Тогда, когда Вы узнали или имели возможность узнать "о наличии соответствующих оснований для привлечения к субсидиарной ответственности
Не почувствовали!...
Не поняли!...
Не показалось!...
Не сказали!...
Узнали!

Нет.
А вот тогда, когда Вы об этом узнали,- может быть!

Понятно, что ничего не понятно

 

[Денис Лобаненко]

Понятно, что ничего не понятно

Вы когда узнали, что конкурсной массы недостаточно?
Вот от той даты и считайте!
Какие иски подавал КУ?
Он мог выиграть и пополнить конкурсную массу?
Проиграл?
Когда в силу решение вступило?
№ дела?

 

[SvetLanaaa]

Денис, иски, поданные в общем порядке, еще в производстве. Выиграны они будут однозначно. От ответчиков никто не ходит, корреспонденцию они не получают. Фирмы также как и наш должник, после всех перечислений к ним, сменили адрес местонахождения и руководителей, оформлены на лиц массовой регистрации. Однозначно, несмотря на решения, взыскать с них будет невозможно.
В рамках банкротного дела поданы иски об оспаривании сделок по погашению займов учредителям и директору, они пока тоже в производстве.
Поэтому вступивших в силу решений нет

 

[Денис Лобаненко]

С какого момента исчислять годичный срок на подачу заявления о субсидиарной ответственности конкурсному кредитору?

С того момента, когда Вы узнали или имели возможность узнать "о наличии соответствующих оснований для привлечения к субсидиарной ответственности.

С момента вступления в реестр?

Нет.

с момента, когда образовалась задолженность должника перед кредитором (в 2010г.)?

Нет.
Предлагаю закрыть закрыть тему получением абсолютно правильного и исчерпывающего ответа:

 

[IVA]

Денис, иски, поданные в общем порядке, еще в производстве. Выиграны они будут однозначно. От ответчиков ничто не ходит, корреспонденция не получается ими. Фирмы также как и наш должник, после всех перечислений к ним, сменили адрес местонахождения и руководителей, оформлены на лиц массовой регистрации. Однозначно, несмотря на решения, взыскать с них будет невозможно.
В рамках банкротного дела поданы иски об оспаривании сделок по погашению займов учредителям и директору, они пока тоже в производстве.
Поэтому вступивших в силу решений нет

Вы вообще не о том спорите. И, простите, конечно, но, имхо, Вы совсем не понимаете, откуда в банкротстве берется субсидиарная ответственность. Сначала уложите в своей голове мысль о том, что недостаточность средств для удовлетворения требований кредиторов - это еще не повод для предъявления заявления о привлечении руководителя/собственника к субсидиарке. Нужно доказать причинно-следственную связь между какими-то его конкретными действиями и наступлением таких негативных последствий как банкротство и недостаточность средств. Когда Вы это действительно поймете, а не просто скажете "да это дураку понятно", тогда вы и со сроками сможете разобраться. Простите, если обидела... больше ничего сказать не могу.

 

[SvetLanaaa]

Вы вообще не о том спорите. И, простите, конечно, но, имхо, Вы совсем не понимаете, откуда в банкротстве берется субсидиарная ответственность. Сначала уложите в своей голове мысль о том, что недостаточность средств для удовлетворения требований кредиторов - это еще не повод для предъявления заявления о привлечении руководителя/собственника к субсидиарке. Нужно доказать причинно-следственную связь между какими-то его конкретными действиями и наступлением таких негативных последствий как банкротство и недостаточность средств. Когда Вы это действительно поймете, а не просто скажете "да это дураку понятно", тогда вы и со сроками сможете разобраться. Простите, если обидела... больше ничего сказать не могу.

Почему Вы решили, что я понимаю, а что нет? По п. 2 ст. 10 - основания есть уже сейчас. Пропуск срока - дело серьезное. Более того, и я, как конкурсный кредитор, и КУ прекрасно понимаем, что конкурсной массы будет недостаточно для погашения требований.
По п. 2 ст. 10 ЗоБ причинно-следственная связь доказывается просто, более того, есть обширная судебная практика по этому поводу.
А со сроками, как я понимаю, разобраться не может никто после внесенных изменений, до момента пока сам ВАС не даст разъяснения того, что он написал, либо появится какая-то судебная практика. Сами судьи в суде говорят, что не знают, как отсчитывать этот срок, а Вы госпожа IVA не думаю, что знаете больше.
Поэтому, поддерживаю предложение Дениса Лобаненко эту тему закрыть, дабы не изливать оскорбления друг на друга

 

[Львовна]

Почему Вы решили, что я понимаю, а что нет? По п. 2 ст. 10 - основания есть уже сейчас. Пропуск срока - дело серьезное. Более того, и я, как конкурсный кредитор, и КУ прекрасно понимаем, что конкурсной массы будет недостаточно для погашения требований.
По п. 2 ст. 10 ЗоБ причинно-следственная связь доказывается просто, более того, есть обширная судебная практика по этому поводу.
А со сроками, как я понимаю, разобраться не может никто после внесенных изменений, до момента пока сам ВАС не даст разъяснения того, что он написал, либо появится какая-то судебная практика. Сами судьи в суде говорят, что не знают, как отсчитывать этот срок, а Вы госпожа IVA не думаю, что знаете больше.
Поэтому, поддерживаю предложение Дениса Лобаненко эту тему закрыть, дабы не изливать оскорбления друг на друга

Светлана, IVA действительно не хотела Вас обидеть (она попыталась Вам пояснить подводные камни)...если вы уверены в недостаточности КМ то вперед и не сомневайтесь тем более Вы нашли подтверждение в суд. практике..пробуйте..ну а потом поделитесь с нами своей практикой

 

[SvetLanaaa]

Светлана, IVA действительно не хотела Вас обидеть (она попыталась Вам пояснить подводные камни)...если вы уверены в недостаточности КМ то вперед и не сомневайтесь тем более Вы нашли подтверждение в суд. практике..пробуйте..ну а потом поделитесь с нами своей практикой

Да я и не обиделась. Просто считаю, что нельзя делать такие категоричные заявления как IVA. А заявление сейчас подготовлю, сброшу и сразу попрошу приостановить

 

[Ольга_S]

У меня по п.8 ст.10 вопрос. Предъявили иск по п.2 ст.10, КУ и остальные кредиторы (2) возражают против наших требований. Хотим с руководителей взыскать не в конкурсную массу, а напрямую нам. Как вы смотрите на это?

 

[Денис Лобаненко]

П. 8 ст. 10 : "Денежные средства, взысканные с контролирующих должника лиц, привлеченных к субсидиарной ответственности, а также взысканные убытки включаются в конкурсную массу"

Хотим с руководителей взыскать напрямую нам.

Как говаривала моя бабушка : "Хочется..., перехочется... , переможется..., перетерпится..."
Конечно, дядя ВАСя у нас горазд толковать нормы права наоборот их буквальному значению, но до этой нормы ещё не добрался.

 

[Ольга_S]

Просто требования (ущерб) по п.2 причинен только нам, а кредиторы совместно с КУ усиленно возражают. Во-первых, в этом деле имущество "испарилось" на 180 млн.руб. (техника для добычи золота). Никто из руководителей знать не знает где это имущество. Во-вторых, конкурсный управляющий часть имущества продал без торгов, без порядка и деньги напрямую себе (на личный расчётный счёт). Это я добавила, чтобы представление было с кем имеем дело.

 

[Альфред]

(техника для добычи золота). Никто из руководителей знать не знает где это имущество.

Надо искать по следам золотой пыли на обочинах дорог.))) Извините за флуд, не сдержался прочитав слово золото. А вообще техника наверное достаточно специфичная и вариантов ее размещения в географическом смысле не так много, я думаю. Где то в окрестностях плавает

 

[Ольга_S]

Надо было в кавычки взять. А техника там же, в тайге наверно. И с одобрения (негласного) кредиторов (банка) КУ взял деньги за часть техники.

 

[Маруся2012]

1. Думаю, нет. Отложат до возобновления дела.
2. Собрание и т.п. - это мероприятия процедур банкротства. Если дело приостановлено, то какие мероприятия?! Тем более, что за этот период вам вознаграждение вроде как не положено, а в соответствии с Конституцией любой труд (в том числе и по проведению собрания) должен быть оплачен.

но это мое теоретическое мнение

У нас аналогичная ситуация но КУ проводит все равно собрание. Говорит что это его инициатива. Думаю просто перестраховывается.