Взыскание долга БАНКРОТА с поручителя

Есть ли смысл с этим делом идти до самой высшей инстанции - в Верховный суд?

  • Да

  • Нет


Результаты видны после голосования.

Mux@

Новичок
11 кредитных договоров ... Автор, вы бы хоть на юриста толкового денег оставили...
Хорошо, что Вы умеете пользоваться сайтом Арбитражного суда. Только зачем сейчас изучать дело о моём банкротстве? Это уже пройденный этап.
Теперь вопрос с защите поручителя. Если реально хотите мне помочь, буду от души благодарен!
А вот денег на юриста не оставил, потому что не предполагал, что так всё плохо будет.
Знал бы прикуп, жил бы в Сочи )))
 

Александр 39

Новичок
Многое высказанное выше - спорно. Судебная практика и мнение ВС РФ и ВАС сформулированы до изменений в законодательстве о банкротстве, связанных с банкротством физических лиц.
Сохраняется ли поручительство в случае, если должник-ИП освободился от обязательств до предъявления кредитором требования к поручителю? До вынесения решения против поручителя? До вступления такого решения в силу?
При поручительстве за должника-ЮЛ значимым является позиция определенная в п.21 Постановления Пленума ВАС РФ от 12.07.2012 N 42 о том, что прекращение обязательств ЮЛ по завершении конкурсного производства ведет к прекращению обязательства поручителя, если до завершения конкурсного производства в отношении должника-ИП кредитор не предъявил свое требование к поручителю.
При поручительстве за должника ФЛ судебная практика сейчас складывается не в пользу поручителя.
Но диссонанс прав поручителя - налицо. И запрос к КС, высказанный выше совсем не выглядит абсурдным.
Думаю, что именно в этом направление и нужно выстраивать свою линию защиты.
 
  • Like
Реакции: Mux@

Mux@

Новичок
При поручительстве за должника ФЛ судебная практика сейчас складывается не в пользу поручителя.
Но диссонанс прав поручителя - налицо. И запрос к КС, высказанный выше совсем не выглядит абсурдным.
Думаю, что именно в этом направление и нужно выстраивать свою линию защиты.
Я тоже так думаю. Если провести аналогию с ЮЛ при его банкротстве, там поручительство прекращается несмотря на то, что у поручителя с кредитором так же есть самостоятельный двухсторонний договор, как и в случае с физлицом.
Может быть куда-то обратиться с разъяснениями по этому вопросу? А куда?
Какова процедура и механизм подачи такого запроса?
Или всё это можно сделать только пройдя все инстанции до ВС и далее в КС?
 

Александр 39

Новичок
Обращаться за разъяснениями некуда....
Остается только внимательно следить за судебной практикой и формировать доказательную базу.
Меня эта тема тоже очень интересует. Будем следить вместе.
 

Владимир60

Пользователь
Если провести аналогию с ЮЛ при его банкротстве, там поручительство прекращается несмотря на то, что у поручителя с кредитором так же есть самостоятельный двухсторонний договор, как и в случае с физлицом.
Аналогия неприменима, так как все определено законом.
Может быть куда-то обратиться с разъяснениями по этому вопросу?
к Гражданскому кодексу РФ и Закону о несостоятельности (банкротстве).

При банкротстве основного должника - ЮрЛица нормы закона работают следующим образом:
Поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства (п.1 ст. 367 ГК).
т.е. поручительство прекратится если прекратится основное обязательство, применительно к рассматриваемой ситуации основное обязательство прекратиться либо
Надлежащее исполнение прекращает обязательство (п.1 ст.408 ГК)
не наш случай, либо
Обязательство прекращается ликвидацией юридического лица (ст. 419 ГК).
так как реорганизация ЮЛ ведет к "ликвидации" старого ЮЛ , но так как появляется правопреемник, то законом оговорено отдельно:
Реорганизация юридического лица-должника не прекращает поручительство (п. 4 ст. 367 ГК).
Так основной должник стал несостоятельным:
Основания признания судом юридического лица несостоятельным (банкротом), порядок ликвидации такого юридического лица, а также очередность удовлетворения требований кредиторов устанавливается законом о несостоятельности (банкротстве) (п.3 ст. 65 ГК)
Ну а дальше действует Закон о несостоятельности (банкротстве).
После рассмотрения арбитражным судом отчета конкурсного управляющего о результатах проведения конкурсного производства арбитражный суд выносит определение о завершении конкурсного производства (п. 1 ст. 149 ЗоБ).
С даты внесения записи о ликвидации должника в единый государственный реестр юридических лиц конкурсное производство считается завершенным (п. 4 ст. 149 ЗоБ).
И вот он дедлайн: "с даты внесения записи о ликвидации" - прекратились все обязательства основного должника и если кредитор не предъявил иск к поручителю то прекратилось вслед и его обязательство из поручительства!

При банкротстве основного должника - гражданина работают другие нормы:
Поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства (п.1 ст. 367 ГК).
т.е. поручительство прекратится если прекратится основное обязательство, применительно к рассматриваемой ситуации основное обязательство прекратиться либо
Надлежащее исполнение прекращает обязательство (п.1 ст.408 ГК)
не наш случай, либо!! А вот тут никакого "либо" нет! Если прекращение обязательств ЮЛ закон связывает с его ликвидацией, то физлицам даже смерть не прекращает обязательств физлиц (за исключением неразрывно связанных с личностью):
Обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника (п.1 ст.418 ГК).
т.к. в случае смерти есть возможность получить удовлетворение за счет наследственной массы.
Смерть должника не прекращает поручительство. (п. 4 ст. 367 ГК).
наследники являются правопреемниками в объеме унаследованного
Каждый из наследников отвечает по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества (п. 1 ст. 1175 ГК).

Вот и банкротство гражданина завершается лишь освобождением гражданина от обязательств и никак не прекращает обязательства самого гражданина.
После завершения расчетов с кредиторами гражданин, признанный банкротом, освобождается от дальнейшего исполнения требований кредиторов, в том числе требований кредиторов, не заявленных при введении реструктуризации долгов гражданина или реализации имущества гражданина (далее - освобождение гражданина от обязательств) (п. 3. Ст. 213.28 ЗоБ).
А вот тут никакого дедлайна нет. Закон не прекращает обязательств банкрота, а лишь освобождает его от их исполнения. Поэтому все данные третьими лицами обеспечения обязательств гражданина-банкрота продолжают самостоятельную жизнь.
 
Последнее редактирование:

GVE

Пользователь
Деньги нужны не на юриста, а на процедуру.
Судя по тому, что автор решил все делать сам, ему нужен юрист. Точнее специалист по банкротству. А деньги на процедуру есть.
В собственности супруги находится следующее имущество:
- Автотранспортное средство Chevrolet Niva 212300 2008 года выпуска, VIN: ....... Денежные средства в сумме 50 000 рублей на покупку автомашины были подарены ..... по Договору дарения денежных средств от ....., указанное имущество является личной собственностью /супруги/.

- 1/16 доля в праве жилого дома, ...
- 1/16 доля земельного участка для эксплуатации индивидуального жилого дома, ....
- 1/4 доля в праве квартиры, ...

/должник/ имеет источник дохода – ежемесячная зарплата в сумме 14 355 руб.

...имеет доход в виде з/платы с ноября по февраль в сумме 45 240 рублей.
 

Mux@

Новичок
Судя по тому, что автор решил все делать сам, ему нужен юрист. Точнее специалист по банкротству. А деньги на процедуру есть.
Уважаемый, GVE, успокойтесь уже. Читайте мой пост выше! Процедура моего банкротства давно завершена.
Вопрос здесь рассматривается по другой теме. Можете в мой карман не заглядывать и не флудить.
 
Последнее редактирование:

Mux@

Новичок
Обращаться за разъяснениями некуда....
Остается только внимательно следить за судебной практикой и формировать доказательную базу.
Меня эта тема тоже очень интересует. Будем следить вместе.
Хорошо, будем следить вместе. Если появится обнадёживающая информация, пишите в ветку темы.
 

Tavrid

Пользователь
При банкротстве основного должника - гражданина работают другие нормы:
Поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства (п.1 ст. 367 ГК).
т.е. поручительство прекратится если прекратится основное обязательство, применительно к рассматриваемой ситуации основное обязательство прекратиться либо
Надлежащее исполнение прекращает обязательство (п.1 ст.408 ГК)
не наш случай, либо!! А вот тут никакого "либо" нет! Если прекращение обязательств ЮЛ закон связывает с его ликвидацией, то физлицам даже смерть не прекращает обязательств физлиц (за исключением неразрывно связанных с личностью):
Обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника (п.1 ст.418 ГК).
т.к. в случае смерти есть возможность получить удовлетворение за счет наследственной массы.
Смерть должника не прекращает поручительство. (п. 4 ст. 367 ГК).
наследники являются правопреемниками в объеме унаследованного
Каждый из наследников отвечает по долгам наследодателя в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества (п. 1 ст. 1175 ГК).
С последним пунктом не согласен:
ст. 364 ГК РФ ч. 3. В случае смерти должника поручитель по этому обязательству не может ссылаться на ограниченную ответственность наследников должника по долгам наследодателя (пункт 1 статьи 1175). (п. 3 введен Федеральным законом от 08.03.2015 N 42-ФЗ) - тоже свежая норма.
Так что разъяснения Конституционного суда будут примерно в том же духе, если уж смерть не освобождает поручителя от исполнения, то банкротство и подавно.
 

Александр 39

Новичок
С последним пунктом не согласен:
ст. 364 ГК РФ ч. 3. В случае смерти должника поручитель по этому обязательству не может ссылаться на ограниченную ответственность наследников должника по долгам наследодателя (пункт 1 статьи 1175). (п. 3 введен Федеральным законом от 08.03.2015 N 42-ФЗ) - тоже свежая норма.

Подробнее: http://www.bankrot.org/threads/vzyskanie-dolga-bankrota-s-poruchitelja.41768/page-2#ixzz4kirv2wM3
Такое ограничение не дает возможности Поручителю ссылаться на то что наследственной массы не хватит для покрытия регресса к наследникам, но оставляет за ним само право на регресс.
И именно отсутствие права на регресс легло в основу законодательных норм о прекращении поручительства по банкротству ЮЛ. В то же время сейчас при банкротстве ФЛ поручительство может сохраниться, а право на регресс ОТСУТСТВУЕТ! В этом и есть диссонанс конституционных прав.
 

GVE

Пользователь
Уважаемый, GVE, успокойтесь уже. Читайте мой пост выше! Процедура моего банкротства давно завершена.
Вопрос здесь рассматривается по другой теме. Можете в мой карман не заглядывать и не флудить.
Я спокоен аки танк. И ваш карман мне фиолетов.
Вы, уважаемый Михаил Сергеевич, пришли на форум за советом. При этом всю информацию пытаетесь скрыть.
Сначала вы банки на три миллиона выставили, а теперь за бесплатно хотите решить эту проблему. Флаг вам в руки.
Только зачем сейчас изучать дело о моём банкротстве?
Интересно, знаете ли.
 

Tavrid

Пользователь
Такое ограничение не дает возможности Поручителю ссылаться на то что наследственной массы не хватит для покрытия регресса к наследникам, но оставляет за ним само право на регресс.
И именно отсутствие права на регресс легло в основу законодательных норм о прекращении поручительства по банкротству ЮЛ. В то же время сейчас при банкротстве ФЛ поручительство может сохраниться, а право на регресс ОТСУТСТВУЕТ! В этом и есть диссонанс конституционных прав.
Вот именно, что у ЮЛ должны забрать этот механизм ухода от ответственности по выплате кредита, одно лицо должник, второе (зачастую "связанное") владелец залога-поручитель, банкротится первое и прощай кредитор - все обязательства поручителя прекращены. Регресс - это право, а не обязанность, практика показывает, что регресс в большинстве случаев не успешен.
Почему вы считаете, что право на регресс у ФЛ будет отсутствовать? Ведь это право сохраняется (правда у банкрота уже и автивов нет), и даже само возникает с момента взыскания с поручителя. Сложности у поручителя с долгами в судах, потому как замену стороны кредитора уже не сделать. В данном случае Сбербанк поступил правильно.
 
Последнее редактирование:

Mux@

Новичок
Вы, уважаемый Михаил Сергеевич, пришли на форум за советом. При этом всю информацию пытаетесь скрыть.
Сначала вы банки на три миллиона выставили, а теперь за бесплатно хотите решить эту проблему. Флаг вам в руки.
Интересно, знаете ли.
Если интересно, так и спросите, а не ёрничайте и не стройте домыслов относительно того, есть ли у меня деньги. Мне скрывать нечего, информация о банкротстве в открытом доступе, только речь то не обо мне! Если моё дело о банкротстве в подробностях с датами и суммами касается дела о претензиях к поручителю, оно вот здесь: http://bankrot.fedresurs.ru/PrivatePersonCard.aspx?ID=7C2F5CAB280391EBC644F5EE146F78CF
GVE, может для Вас свои паспортные данные на форуме добавить? Может тоже интересно и как-то касается дела с поручительством???
Не хотите помочь советом бесплатно, тогда не нужно больше писать в ветке.
 

Александр 39

Новичок
Вот именно, что у ЮЛ должны забрать этот механизм ухода от ответственности по выплате кредита

Подробнее: http://www.bankrot.org/threads/vzyskanie-dolga-bankrota-s-poruchitelja.41768/page-2#ixzz4kjHNWuic
То есть Вы желаете изменения законодательства именно в пользу Кредитора? Интересная "позиция"! А то что институт банкротства вынуждает Кредитора (банк) выдавая кредиты "направо-налево" действовать более добросовестно, разумно и осмотрительно Вам не нравится?
 

Tavrid

Пользователь
То есть Вы желаете изменения законодательства именно в пользу Кредитора? Интересная "позиция"! А то что институт банкротства вынуждает Кредитора (банк) выдавая кредиты "направо-налево" действовать более добросовестно, разумно и осмотрительно Вам не нравится?
Нет, в пользу справедливости.
Благодаря этой осмотрительности и высокого процента невозвратов (включая схему ухода через банкротство) все остальные вынуждены платить от 16 до 150% годовых.
 

Mux@

Новичок
А вот какой ответ по соему вопросу я получил в юридической консультации Российской газеты: https://pravo.rg.ru/rubrics/question/2392/
Видимо, они вообще не заморачиваются, когда на вопросы отвечают...
 

Александр 39

Новичок
Да уж... ответ несколько поверхностный, однако отсылка к ст. 363 является интересной и перспективной для обоснования в будущем споре Поручителя с банком.
И еще несколько слов о некоторых коментариях выше, относительно того, что при банкротстве - ФЛ только освобождается от исполнения обязательств, а само обязательство, якобы остается...
ст. 307 ГК РФ определяет понятие обязательства, как:
"1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как то: передать имущество, выполнить работу, оказать услугу, внести вклад в совместную деятельность, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности."
То есть понятие обязательства неразрывно связано с двумя сторонами - должник / кредитор. И если решением АС должник освобожден от исполнения обязательств, то кто остается обязан Кредитору? Никто! Убрав одну сторону суд фактически прекращает обязательство. Вопрос Поручителя пока отставим в сторону, рассматривая общий случай.
 

Владимир60

Пользователь
То есть понятие обязательства неразрывно связано с двумя сторонами - должник / кредитор.
Ну это частный случай. На стороне должника перед кредитором могут выступать и третьи лица (поручитель, залогодатель, независимый гарант), а вариант когда в кредитном отношении на стороне должника выступает созаемщик? А другие формы обеспечения исполнения обязательства - удержание вещи, обеспечительный платеж, задаток? Куда вы все это дели, когда говорите, что

И если решением АС должник освобожден от исполнения обязательств, то кто остается обязан Кредитору? Никто!
Обязан кредитору остается тот,кто выступил созаемщиком или предоставил свое обеспечение.
Институт обеспечения обязательства создан и существует именно для случаев, когда основной должник "не может" или "освобожден судом". В каждом конкретном случае третье лицо, давая обеспечение вступает с кредитором в собственные обязательственные отношения (ст. 307ГК). Освежите в памяти главу 23 ГК, там все написано.
 
Последнее редактирование:

Владимир60

Пользователь
Благодаря этой осмотрительности и высокого процента невозвратов (включая схему ухода через банкротство) все остальные вынуждены платить от 16 до 150% годовых.
Почему-то не сходятся цифры. Ставки по потребительским кредитам, по ипотеке в период когда банкротства граждан законодательство не предусматривало, были выше, нежели сейчас, когда граждане стали банкротится.
 

leeex77

Пользователь
Здравствуйте!
Не смотря на то, что данный вопрос однажды поднимался на форуме, хочу снова его задать, поскольку практика только нарабатывается и хотелось бы посоветоваться с гуру форума на этот счёт.
Расскажу свою историю. Я, как физическое лицо, признан банкротом 31 марта 2017 года. У меня среди прочих было 3 кредита от Сбербанка, но Сбербанк подал данные в реестр кредиторов только по двум кредитам. По одному из кредитов, где моя жена является поручителем Сбербанк в реестр кредиторов не встал. Более того, по этому кредиту он даже не предъявлял мне иск! Хотя по двум другим были иски и были исполнительные листы!
Далее происходит следующее - уже после вступления в законную силу решения суда о признании меня банкротом Сбербанк 15 мая 2017 года подаёт иск к моей жене, как поручителю, о взыскании с неё долга по тому кредиту, по которому он не встал в реестр. При этом ко мне иска по данному кредиту так и не было!!! Решение суда - удовлетворить иск Сбербанка.
Теперь вопросы для гуру форума:
1) Мог ли Сбербанк проигнорировав основного должника, в том числе в процедуре банкротства, подать иск сразу к поручителю?
2) Если бы Сбербанк подал данные по этому кредиту в реестр кредиторов имел бы он право подавать иск к поручителю?
3) Если поручитель выплатит долг банкрота банку, то он (поручитель) не сможет реализовать своё право, согласно ст. 365 ГК РФ, поскольку решение о банкротстве должника уже вступило в силу и пропущен поручителем срок для того, чтобы встать в реестр кредиторов Как тут быть?
Основываясь на каких нормах Закона подавать апелляцию? Есть ли у поручителя шансы на успешный исход дела?

Обязательно подайте апелляцию. Дойдите до Верховного суда. Варианта 2.
1) Ссылка на п.21 ППВАС №42 от 12.07.2012 года. Вместе с тем, если судья "заряжен" (а у нас это даже не скрывается, что все СОЮ имеют "личные" отношения с банками), то суд может сослаться (поскольку практика по акцессорным обязательствам третьих лиц при банкротстве физлица -основного должника отсутствует), на то, что данное Постановление регулирует правоотношения юрлиц, а также видел одно определение судебной коллегии по гражданским делам, что Постановления пленума ВАС не обязательны для СОЮ. Найдите в интернете Е.Д.Суворов (бывший ведущий советник ВАС-он писал все методички к Пленумам) называется "Завершение расчетов с кредиторами гражданином, признанным банкротом, как основание для прекращения обязательств" и там описание того, на какие статьи законов можно сослаться, а также почему акцессорные обязательства прекращаются.
2) Подать на банкротство жене. Ссылка при рассмотрении требования кредиторов на п. 52 ППВАС №42 от 12.07.2012 года. В отличие от СОЮ, АС соблюдают единообразие практики. Дело А40-68442/2011 и Определение по этому делу ВС РФ №305-ЭС14-6808 от 27 октября 2015 года.
p/s И обязательно посмотрите не прекратилось ли поручительство по срокам, а также можете смело использовать ст. 207 ГК РФ.
 
Последнее редактирование:
Верх