Как провести фин анализ если балансы искажены?

Касатик

Пользователь
Еще не дошла до этого. Разве можно теперь переходить ко 2 этапу?
В случае если на первом этапе выявления признаков преднамеренного банкротства не определены периоды, в течение которых имело место существенное ухудшение 2 и более коэффициентов, арбитражный управляющий проводит анализ сделок должника за весь исследуемый период.
У Вас они определены? Да даже если и были бы определены, всё равно как правило анализируются все сделки.
 

Toooryyy

Пользователь
Потому что такие балансы
Но там же написано что не выявлено признаков преднамеренного банкротства вместо «не определены периоды, в течение которых имело место существенное ухудшение 2 и более коэффициентов»
 

Касатик

Пользователь
Но там же написано что не выявлено признаков преднамеренного банкротства вместо «не определены периоды, в течение которых имело место существенное ухудшение 2 и более коэффициентов»
купите себе другую программу
 

Егор Стволов

Помощник АУ
Я не предлагаю менять программу. Я предлагаю вообще её не использовать - ни одну, ни вторую, ни третью. Никакую.
Программа, делающая две операции - это просто верх автоматизации.
Я предлагаю делать все вручную. Тогда понятен будет смысл того, что рассчитывается и даже то, ради чего всё рассчитывается.
И будет все по-другому. Это - о результатах.

И трактовать чуть-чуть по-другому. И не делать все "в лоб".
Например, деление на ноль - если не равное нулю число делится на ноль, то это действительно вариант, недоступный для арифмометра.
Но при анализе вполне укладывается в понятие бесконечности.
А если ноль на ноль - то это "неопределенность вида". И первый, и второй случай допускают исследование с помощью матанализа.
Можете смеяться - но динамика изменения участвующих переменных "до попадания в ноль" определяет, куда идет тенденция изменения коэффициентов и, самое главное, "откуда она пришла".
Наконец, по смыслу коэффициентов, соотношение ноль на ноль, например, означает, если разобраться в сути участвующих величин, что анализируемое предприятие является неплатежеспособным. Если у него ничего нет вообще - никакого имущества, никаких активов, ни "быстрых", ни "медленных" и "длинных" - то оно не живет и не является платежеспособным.

В таких случаях помогает объяснение, размещаемое под таблицей.
Предприятие может быть признано неплатёжеспособным на основании определения, данного в 367/855 и 127-ФЗ. На тех участках, где коэффициенты невозможно определить арифметическими действиями.
Это - приемлемо и не отрицается даже в спорах с въедливыми кредиторами, которые пишут жалобы в Росреестр.
 

Toooryyy

Пользователь
Я не предлагаю менять программу. Я предлагаю вообще её не использовать - ни одну, ни вторую, ни третью. Никакую.
Программа, делающая две операции - это просто верх автоматизации.
Я предлагаю делать все вручную. Тогда понятен будет смысл того, что рассчитывается и даже то, ради чего всё рассчитывается.
И будет все по-другому. Это - о результатах.

И трактовать чуть-чуть по-другому. И не делать все "в лоб".
Например, деление на ноль - если не равное нулю число делится на ноль, то это действительно вариант, недоступный для арифмометра.
Но при анализе вполне укладывается в понятие бесконечности.
А если ноль на ноль - то это "неопределенность вида". И первый, и второй случай допускают исследование с помощью матанализа.
Можете смеяться - но динамика изменения участвующих переменных "до попадания в ноль" определяет, куда идет тенденция изменения коэффициентов и, самое главное, "откуда она пришла".
Наконец, по смыслу коэффициентов, соотношение ноль на ноль, например, означает, если разобраться в сути участвующих величин, что анализируемое предприятие является неплатежеспособным. Если у него ничего нет вообще - никакого имущества, никаких активов, ни "быстрых", ни "медленных" и "длинных" - то оно не живет и не является платежеспособным.

В таких случаях помогает объяснение, размещаемое под таблицей.
Предприятие может быть признано неплатёжеспособным на основании определения, данного в 367/855 и 127-ФЗ. На тех участках, где коэффициенты невозможно определить арифметическими действиями.
Это - приемлемо и не отрицается даже в спорах с въедливыми кредиторами, которые пишут жалобы в Росреестр.
Я поняла , о чем Вы и абсолютно согласна! Но ведь проще, если программа рисует за тебя таблицы и графики) Мне она нужна ровно для этого, я все равно все перепроверяю. Ну и как шаблон, я ведь 1 раз делаю анализ по 367/855. Хотя, признаюсь, была запутана «выводом». Не сделает программа вывод, это не живой человек, так же как и не увидит шаг в сторону для нужного вывода, Вы правы.
 
Последнее редактирование:

IVB

Пользователь
Не поняла вашу фразу фиктивное и преднамеренное- зависит кто заявитель. Даже если Должник подал на себя сам преднамеренное тоже может быть. Анализ условий проводите на основании данных взятых из статистики ( интернет), обзора рынков (интернет) и сведений которые вам предоставляет Должник. Если вы взяли постановление, то там все по пунктам: географическое положение и т.п.
 

Toooryyy

Пользователь
Не поняла вашу фразу фиктивное и преднамеренное- зависит кто заявитель. Даже если Должник подал на себя сам преднамеренное тоже может быть. Анализ условий проводите на основании данных взятых из статистики ( интернет), обзора рынков (интернет) и сведений которые вам предоставляет Должник. Если вы взяли постановление, то там все по пунктам: географическое положение и т.п.
Так и вбивать в поиск? Может есть официальные сайты? Если я возьму информацию, не отражающую в реальности обстановку региона, то КУ накажут или нет? Я ж не могу проверить достоверность
 

Beginner

Помощник управляющего
Так и вбивать в поиск? Может есть официальные сайты? Если я возьму информацию, не отражающую в реальности обстановку региона, то КУ накажут или нет? Я ж не могу проверить достоверность
Возьмите информацию с сайта GKS.RU - там огромный объем информации - и в разрезе региона, и в разрезе отрасли. Прям берите оттуда таблицы и к ним добавляйте свои выводы, о том насколько должник отстает от средних значений по региону и по отрасли. Читать все равно никто не будет, но выглядит наукообразно, суд это любит, да и от возможных жалоб отчасти предохранит. Лучше писать про реальные экономические показатели, чем про природные условия региона, как это многие делают (где-то видел фразу про эрозионную природу почв Московского региона).

А вообще, берите все пункты из программы и по каждому что-нибудь пишите своими словами, иначе могут прицепиться.

Например, в моей практике в жалобе на плохой финанализ сопровождаемого мною АУ была фраза - ВУ не исследовал обстоятельства формирования УК (такой пункт действительно есть). Объяснить зачем это нужно делать УПОР не мог, но все равно пришлось отписываться. Закончилось все хорошо.
 

Егор Стволов

Помощник АУ
Скажите пожалуйста, четвертый баланс лучше не составлять в моей ситуации (по данным оф. ответов)? Просто во втором этапе раскрыть тему искажения бух отчетности КФХ с целью улучшить финансовую привлекательность и там указать что запасы, которые отражались в балансах отсутствовали(инв опись), кредиторская задолженность скрывалась, а на самом деле она была (реш суда), и т.д. Я это спрашиваю потому, что в нашем случае по имеющимся балансам не определены периоды, в течение которых имело место существенное ухудшение 2 и более коэффициентов и это значит что охватываем полный период для исследования сделок, то есть все сложилось как нельзя лучше и незачем что-то менять в расчетах
Ну вот смотрите.
Рассчитываете вы какой-то коэффициент по данным из баланса. А в балансе - ноль стоит. Неважно где - например, в кредиторке краткосрочной. Так сдал баланс должник.
Рассчитываете с этим нулем.
А потом пишите: по таким-то данным (ссылка, источник приложен) у должника краткосрочная кредиторка не ноль, как указано в официально сданном балансе, а сто миллионов.
Рассчитываете с этими данными.
И выводы делаете так.
Первый вывод - что по искаженным должником данным показатель имеет такое-то значение, но эти данные не верные.
А верные вот такие - и коэффициент этот не 0,2 а 0,000000000000002. Поэтому у должника то-то и то-то.

Вы таким образом выполнили требование 367/855 и ничего не нарушили, но при этом ещё и по объективным данным правильно все посчитали, на основании тех самых пунктов, о которых я Вам выше писал.
Там, где будете анализировать действия органов должника, напишете, что должник представил неверный бухгалтерский баланс или Ф2. Или что ещё там. У таких обычно налоговая отчетность не совпадает с бухгалтерской - по выручке, например, или по основным составляющим, определяющим финансовый результат.
Кроме того, что это - нарушение 15.11 КоАП и ч.1 14.13 КоАП, это ещё и нарушение НК и всего на свете, что определяют законы корпоративные. Ваш АУ попляшет на костях, если ему это нужно, или забудет это все в день сдачи отчета.
Тут, как говорит Денис Лобаненко, а Прасковья сокращает, всё зависит от ОНФ - обстановки на фронтах.
 

Егор Стволов

Помощник АУ
Я поняла , о чем Вы и абсолютно согласна! Но ведь проще, если программа рисует за тебя таблицы и графики)
Это верно.
Но программы сделаны программистами.
Это такие мальчики, которые живут у своих мам и редко смотрят на дневной свет. (с) Джереми Кларксон
Поэтому они пишут программы для идеальных случаев, когда есть все данные.
Для таких компаний (в моем богатом опыте была одна такая - есть все документы, всем заказчикам все построили, все кредиты отдали, со всеми сотрудниками рассчитались, почти со всеми подрядчиками рассчитались - да не дали им рассчитаться со всеми рэкетиры - бывшие собственники, которые нарушили одно свое обещание) рассчитывать можно и с помощью программы.
Но у нас свет не электрический, а реальный.
И наши случаи - нулевые балансы (имеют разный смысл), несовпадение строк и столбцов при суммировании - то есть нарушение нормировки, нарушение логики учета - они не для программ.

Так что ручками, ручками... И головой. Это лучший случай.
 

Toooryyy

Пользователь
Ну вот смотрите.
Рассчитываете вы какой-то коэффициент по данным из баланса. А в балансе - ноль стоит. Неважно где - например, в кредиторке краткосрочной. Так сдал баланс должник.
Рассчитываете с этим нулем.
А потом пишите: по таким-то данным (ссылка, источник приложен) у должника краткосрочная кредиторка не ноль, как указано в официально сданном балансе, а сто миллионов.
Рассчитываете с этими данными.
И выводы делаете так.
Первый вывод - что по искаженным должником данным показатель имеет такое-то значение, но эти данные не верные.
А верные вот такие - и коэффициент этот не 0,2 а 0,000000000000002. Поэтому у должника то-то и то-то.

Вы таким образом выполнили требование 367/855 и ничего не нарушили, но при этом ещё и по объективным данным правильно все посчитали, на основании тех самых пунктов, о которых я Вам выше писал.
Там, где будете анализировать действия органов должника, напишете, что должник представил неверный бухгалтерский баланс или Ф2. Или что ещё там. У таких обычно налоговая отчетность не совпадает с бухгалтерской - по выручке, например, или по основным составляющим, определяющим финансовый результат.
Кроме того, что это - нарушение 15.11 КоАП и ч.1 14.13 КоАП, это ещё и нарушение НК и всего на свете, что определяют законы корпоративные. Ваш АУ попляшет на костях, если ему это нужно, или забудет это все в день сдачи отчета.
Тут, как говорит Денис Лобаненко, а Прасковья сокращает, всё зависит от ОНФ - обстановки на фронтах.
Про программистов - точно)))) Такой вопрос тогда: чтоб сопоставить данные балансов (например на 01\01\2017), нужно чтоб во 2-м балансе (реальном) данные по кредиторке и ответам были на это же число и не позже? Просто например данные ответов и решений суда уже от 2017-2018 гг или брать даты возникновения задолженности из этих документов? Может слишком много вопросов задаю, но поймите, я очень не хочу подвести АУ) Я как бухгалтер вижу что сравниваемые балансы должны быть на одну дату
 
Последнее редактирование:

Toooryyy

Пользователь
По поводу балансов от КФХ, так я вообще такие впервые вижу - все 3 года пустые строки по кредиторской и по дебиторской задолженности - ну не бывает такого на практике в действующем предприятии с кучей сделок! Плюс ко всему уставный капитал не отражен в пассиве (КФХ не ИП) и есть выписка банка, по которой элементарно видно что были у них как минимум прочие расходы на ту же комиссию банка, например, но в отчете о фин результатах (Форма 2) строки пустые. Только себестоимость указана, а прочих расходов нет! Прибыль до налогообложения равна прибыли после налогообложения в Форме 2, а они начисляли налог - есть декларации, которые они сдавали,но в отчете это не отражено(строка 2460 для упрощенцев пустая)
 
Последнее редактирование:

Егор Стволов

Помощник АУ
Такой вопрос тогда: чтоб сопоставить данные балансов (например на 01\01\2017), нужно чтоб во 2-м балансе (реальном) данные по кредиторке и ответам были на это же число и не позже? Просто например данные ответов и решений суда уже от 2017-2018 гг или брать даты возникновения задолженности из этих документов? Может слишком много вопросов задаю, но поймите, я очень не хочу подвести АУ)
Да не волнуйтесь Вы так, все Вы сделаете - хотя бы потому, что так волнуетесь :)
Если будет охота, пришлете результат своего труда - проверим, подправим, что окажется неправильно.

Коэффициенты по "реальным" данным Вы можете рассчитывать на те временные интервалы, на которые Вы имеете данные.
Данные балансов - тоже вещь вопросная. Например, указана та же краткосрочная кредиторка в размере 100. А в предыдущем балансе было 60. Но Вы же не знаете, в какой момент 60 переросло в 100? Вам известен результат на конец периода. Вы не можете ничего сказать о динамике этого параметра между двумя этими точками.
Если у Вас есть данные, относите их на время их формирования.
Ничто не мешает, а наоборот - это большой плюс анализу, когда Вы пишите: по данным баланса на конец 2016 года краткосрочная кредиторка была 100, поэтому коэффициент расчетный составляет 0,2. Однако, по данным реальным (приложен источник, ссылка) на ноябрь краткосрочная кредиторка составляет 1200. В связи с этим можно сделать объективный вывод ......, а также предположить ..... . Кроме этого, данные из баланса не корреспондируют с письмами от кредиторов, данными по налоговой отчетности, представленной ФНС по должнику, а также с обычной динамикой изменения этого показателя, достигнутого в компании за весь период её изучения".

Да я Вам уже всё написал )))

Короче говоря, данные объективные - используйте обязательно. Соотносите их по периоду и по корреспондированию с другими данными и действиями органов должника.

Успехов!
 
Последнее редактирование:

Егор Стволов

Помощник АУ
По поводу балансов от КФХ, так я вообще такие впервые вижу - все 3 года пустые строки по кредиторской и по дебиторской задолженности - ну не бывает такого на практике в действующем предприятии с кучей сделок!
"Бывает, и ещё как бывает" (с) Коровьев, Мастер и Маргарита.
Мы же говорим об отчетности. А в ней бывает все.
Вы нормировку проверьте - может быть, валюта баланса не сойдётся?
У меня был случай, когда главный бухгалтер должника (он же собственник), когда узнал, что у него пассив не равен активу, сначала спросил, что это такое, а потом долго смеялся, приговаривая: "Надо же, они, дураки, это проверяют. А я просто так написал!"

А по отчетности Ваше КФХ - молодцы. Живут только собственными внутренними резервами и силами. Ни от кого не зависят. И бегать ни за кем не должны, вымаливая свое. Да они идеальны, а Вам все не то!

Плюс ко всему уставный капитал не отражен в пассиве (КФХ не ИП) и есть выписка банка, по которой элементарно видно что были у них как минимум прочие расходы на ту же комиссию банка, например, но в отчете о фин результатах (Форма 2) строки пустые.
Здесь тоже есть объяснение. "А кто Вам сказал, что банк прав? Да они там все воры! Они там все своровали и слиняли за рубеж, а мне им верить?" (с) Один мой должник, во время суда в Волгограде

Только себестоимость указана, а прочих расходов нет!
Это означает, что бизнес знает то, что является для экономической эффективности самым важным. Молодцы, чё.

Прибыль до налогообложения равна прибыли после налогообложения в Форме 2, а они начисляли налог - есть декларации, которые они сдавали,но в отчете это не отражено
А отчет им враги испортили. У них все в ажуре.

Так что не удивляйтесь. Если Ваш опыт не разовый - через пару десятков должников уже успокоитесь. И будете вопросы задавать, как я сейчас.
"Документы все? Как это все? Директор сотрудничает? Все сдавали вовремя? Нет долгов по зарплате? Инвентаризация обязательств, имущества, документации проводилась? Есть архив переписки с контрагентами? Люди желают работать дальше у него?" - Надо думать. Что-то здесь не так!
 

Toooryyy

Пользователь
"Бывает, и ещё как бывает" (с) Коровьев, Мастер и Маргарита.
Мы же говорим об отчетности. А в ней бывает все.
Вы нормировку проверьте - может быть, валюта баланса не сойдётся?
У меня был случай, когда главный бухгалтер должника (он же собственник), когда узнал, что у него пассив не равен активу, сначала спросил, что это такое, а потом долго смеялся, приговаривая: "Надо же, они, дураки, это проверяют. А я просто так написал!"

А по отчетности Ваше КФХ - молодцы. Живут только собственными внутренними резервами и силами. Ни от кого не зависят. И бегать ни за кем не должны, вымаливая свое. Да они идеальны, а Вам все не то!



Здесь тоже есть объяснение. "А кто Вам сказал, что банк прав? Да они там все воры! Они там все своровали и слиняли за рубеж, а мне им верить?" (с) Один мой должник, во время суда в Волгограде



Это означает, что бизнес знает то, что является для экономической эффективности самым важным. Молодцы, чё.



А отчет им враги испортили. У них все в ажуре.

Так что не удивляйтесь. Если Ваш опыт не разовый - через пару десятков должников уже успокоитесь. И будете вопросы задавать, как я сейчас.
"Документы все? Как это все? Директор сотрудничает? Все сдавали вовремя? Нет долгов по зарплате? Инвентаризация обязательств, имущества, документации проводилась? Есть архив переписки с контрагентами? Люди желают работать дальше у него?" - Надо думать. Что-то здесь не так!
Все тут выложу обязательно, без вас я его не передам КУ)) По поводу переписки с контрагентами и желания людей работать дальше я ничего не знаю. Эта информация просто для составления картины о происходящем?
 

Егор Стволов

Помощник АУ
А какие могут быть обстоятельства при формировании УК?
Этот вопрос больше касается больших компаний, Уставной капитал которых был получен приватизацией государственной собственности.
Обстоятельства - самые разные. УК может быть:
1. Просто создан учредителями.
2. Образован слиянием, выделением, разделением - короче всеми способами реорганизации.
3. Часть - взята из одного места, часть - добавлена из другого.
4. Уменьшен или увеличен по решению участников/акционеров.
5. Уменьшен по решению суда по представлению ФНС (или чьему-то заявлению) из-за падения объема чистых активов.
6. Увеличен при введении новых собственников.
...
n. Комбинацией всех этих вышеуказанных способов.

В этом пункте надо указать историю УК - как был создан, и как менялся.
Самый простой случай. УК составляет столько-то. Определен в таком-то размере. Так распределен между участниками. За время существования компании не менялся. На собраниях участников ни разу не рассматривались вопросы его уменьшения или увеличения.
 

Toooryyy

Пользователь
Насчет нового баланса все же уточняю: если я отражу кредиторку по строке 1520 "кредиторская задолженность", то эту же сумму я должна отнять от строки 1370 "нераспределенная прибыль.непокрытый убыток" (а то пассив не будет равен активу), и в отчете о фин результатах данную сумму отражаю по строке "прочие расходы"?
 

Toooryyy

Пользователь
В этом пункте надо указать историю УК - как был создан, и как менялся.
Самый простой случай. УК составляет столько-то. Определен в таком-то размере. Так распределен между участниками. За время существования компании не менялся. На собраниях участников ни разу не рассматривались вопросы его уменьшения или увеличения.
Мне и это нужно писать в отчете?
 
Верх