Бессмысленный и беспощадный // Критический обзор Закона о банкротстве физ.лиц

[Дмитрий Скрипичников]

Типичная фраза чиновника и Вы такой умный...
Так это Вы тут хвастали своим умом критикуя закон... Я - объяснил почему декларации не работают.. А вы - предлагаете мне "предложить".. Я ее сторонник "кривых " решений.. Давайте определимся .. Это вопрос нужно решать в законе о банкротстве? На мой взгляд - нет - это не вопрос банкротного права.. Вашей позиции я не услышал.. Учитывая, что вы обосновывается проблему - то уж жду позиции.. Каких-то контраргументов своим тезисам про декларации я тоже не услышал..
Про то , что это вопрос уголовно-правовой - я высказался в самом начале... По моему Вы с этим не спорите.. Теперь - так что вы предлагаете - что и где поправить в законах? Так на мой взгляд - проблема -то не в законах.. В этой части.. Поэтому законодательными мерами это не решить.. И что за привычка вешать "ярлыки".. ? Это заменяет отсутствие аргументов?

 

[LynX]

В целом, как это раньше говорилось, работа проделана большая. ) И авторам спасибо.

Соглашусь. Но, как уже сказал выше, есть недоработки, ставящие под угрозу обрушение всей конструкции. Что, собственно, и беспокоит.

Нормы сбалансированы и халявщиков будет гораздо меньше, чем им самим сейчас кажется.

По всей стране должники по кредитам восемь лет ждали, что им спишут все долги. А оказалось всё совсем непросто и под большим вопросом. Банк может тупо не заявиться в реестр без серьёзных последствий для себя. Подождать, конечно, придется полгода-годик, но зато потом опять можно продолжить должничка доить потихоньку.
В целом в свете последних поправок (законы № 432-ФЗ, 476-ФЗ, 482-ФЗ ) Закон всё более беспощаден к должникам. Главное, чтобы вся эта конструкция не сломалась, иначе Закон будет ещё и бессмысленным.

Думаю составление и сдача заявления гражданина о банкротстве будет стоить дороже. Зачем же тогда лукавить?

С вознаграждением вопрос решить просто. Есть, скажем так, юридическое ИП/ООО, сотрудничающее с АУ. Оно и говорит должнику: "Дорогой, наши услуги по ведению дела - 50-100-200 т.р. Почему так много? А потому что мы себя так ценим". Далее - договор юр.услуг, внесение на счет ИП/ООО, а уж куда дальше деньги тратить - уже на совести ИП/ООО. АУ чист и всё в рамках Закона. Кто не хочет платить - получит минимальную обязательную программу, которая не обязательно даст желаемый результат. Кто захочет - получит полноценную услугу.

 

[LynX]

Типичная фраза чиновника и Вы такой умный...
Так это Вы тут хвастали своим умом критикуя закон... Я - объяснил почему декларации не работают.. А вы - предлагаете мне "предложить".. Я ее сторонник "кривых " решений.. Давайте определимся .. Это вопрос нужно решать в законе о банкротстве? На мой взгляд - нет - это не вопрос банкротного права.. Вашей позиции я не услышал.. Учитывая, что вы обосновывается проблему - то уж жду позиции.. Каких-то контраргументов своим тезисам про декларации я тоже не услышал..
Про то , что это вопрос уголовно-правовой - я высказался в самом начале... По моему Вы с этим не спорите.. Теперь - так что вы предлагаете - что и где поправить в законах? Так на мой взгляд - проблема -то не в законах.. В этой части.. Поэтому законодательными мерами это не решить.. И что за привычка вешать "ярлыки".. ? Это заменяет отсутствие аргументов?

Вы упрекаете меня ровно в том, что превосходно демонстрируете сами. А когда я Вас "зеркалю" - упрекаете меня в своих же недостатках. Рациональное предложение с моей стороны - оставить переходы на личности и говорить по существу. Почитайте, пожалуйста, решение по делу № А05-2469/2013.

 

[Дмитрий Скрипичников]

1.я не определение слова "забили" спрашивал.. А по сути - что значит и в чем проявилось ? Я этого не понимаю...
2. Вы мне условия выдвигаете? А я тут причем... Я в министерстве не работаю.. И почему я должен что-то обещать? Вы мне ничего не должны , но и я вам не должен .. Если вы хотите что-то из своих идей до кого-то донести или реализовать.. Так это Ваше желание.. Я тут причем.. Просто на словах все сильны( в лозунгах).. А как вопрос - так сделайте .. Вы сразу условия выдвигаете..? Нет уж - если хотите - добьетесь .. А если это "чайный патриотизм " (вспомнился Толстой).. Так не надо пытаться условия обговаривать.. Заработайте репутацию делами - так вас не пошлют... )))

 

[Дмитрий Скрипичников]

Если без чтения решений.. Мой тезис - вопрос не банкротного права .. Я не виду контраргументов.. Ссылки на решения арбитражей - я не виду контраргументов..
То, что вы говорите - по сути софистика.. Я привел позицию и обосновал , почему Ваши предложения не работают.. Отнюдь не напрягаюсь от риторики)) только вот аргументации не вижу.. Простой и понятной.. Если у вас есть позиция - то ничто не мешает ее кратко сформулировать (а вы говорите , что позиция по изменению закона)... Если нет - то так и скажите..

 

[Дмитрий Скрипичников]

P.s. И 8 лет никто и никому не обещал все списать.. Всем говорилось про то , что дает закон.. Поэтому откуда у Вас это представление - не очень понимаю...

 

[LynX]

Дмитрий, у меня ощущение, что Вы не читаете, что я пишу или читаете по диагонали и кусками, в не в целом.

Вы мне условия выдвигаете?

Читайте внимательно - я выдвинул рациональное предложение, подразумевающее возможность соглашения двух равноправных субъектов.

И почему я должен что-то обещать? Вы мне ничего не должны , но и я вам не должен ..

Да - да, нет - нет. Меня интересует, возможно ли конструктивная дискуссия. Или Вы просто повторяете одни и те же слова в разных вариациях, игнорируя собеседника. Во втором случае мне с Вами обсуждать нечего.
Классическая пирамида аргументов - http://static.diary.ru/userdir/9/1/3/3/913385/71774782.jpg

Заработайте репутацию делами - так вас не пошлют... )))

Мой профиль на Законе.ру открыт - http://maksim.zakon.ru/ Там есть вкладка судебные дела, есть описания некоторых дел, обзоры законов и пр.

Мой тезис - вопрос не банкротного права

Процедура банкротства регулируется АПК + ЗоНБ (надеюсь, с этим спорить не будете).
В АПК есть ст. 161 - про фальсификацию доказательств и обязанность суда выявлять подлог. Отсутствие эффективного механизма проверки - другой вопрос. Плюс по ст. 71 АПК суд проверяет в т.ч. достоверность доказательств.
Вывод: суд разрешает вопрос о достоверности доказательств. Грубо говоря, то, что в АПК называется недостоверностью доказательств - в УК называется фальсификацией. Квалифицировать можно и так и так. Фактическое обстоятельство: несоответствие объективной реальности содержанию документа. Есть некоторые детали и особенности, но суть такова.

только вот аргументации не вижу.. Простой и понятной.. Если у вас есть позиция - то ничто не мешает ее кратко сформулировать (а вы говорите , что позиция по изменению закона)... Если нет - то так и скажите..

Выше достаточно четко и ясно всё изложил. Повторять не вижу смысла.

P.S. Что-то запутался в сообщениях, и что кому адресовано ) Если не так понял - не серчайте.

 

[Дмитрий Скрипичников]

Первые три позиции - это был ответ vasa.. Про прозвучавшее предложение "приехать"...Поэтому там и было про "забили".. очевидно)) у вас излишняя эгоцентричность.. Так что я не буду вчитываться в ваши комментарии к словам, которые к Вам не относились...
Что касается фиктивной задолженности.. Так все что нужно в законе прописано - сами же аргументируете АПК..исходя из этого абсолютно непонятен ...тезис , что закон о банкротстве физ лиц должен что-то еще содержать в этой части... По крайней мере непонятно что.. При наличии норм АПК и УК..
P.s. Про пирамиду аргументов - забавно.. Как вы наложили ответы не вам в логику дискуссии с Вами..

 

[Виталий С.]

С вознаграждением вопрос решить просто. Есть, скажем так, юридическое ИП/ООО, сотрудничающее с АУ. Оно и говорит должнику: "Дорогой, наши услуги по ведению дела - 50-100-200 т.р. Почему так много? А потому что мы себя так ценим". Далее - договор юр.услуг, внесение на счет ИП/ООО, а уж куда дальше деньги тратить - уже на совести ИП/ООО. АУ чист и всё в рамках Закона. Кто не хочет платить - получит минимальную обязательную программу, которая не обязательно даст желаемый результат. Кто захочет - получит полноценную услугу.

Спасибо. На счет того как взять деньги опыт у меня большой. Я же не об этом.. Просто хотелось, что бы было ... извините... по честному. Мне в нынешних процедурах по ИП и ЮЛ ни к каким уловкам прибегать не приходилось. Официальный порядок работы и суммы предусмотренные законом. И не надо ничего изобретать.
Я об этом и стал писать. К чему изобретать нормы, после введения которых всем придется выкручиваться и изобретать. Для того чтобы все были изначально в чем-то виноваты? Мне же написали, что никаких других вариантов не было, и обоснований другого вознаграждения не найти и зацепиться не за что. Это странно. Написал об аналогии с 7% ФССП. Оказалось, что это не показательно, потому что там эти проценты приставы не получают. (Очень интересный психологический момент. Т.е. если бы приставы получали эти проценты, их нужно было бы срочно снизить до 2%? Много можно только государству?) Хотя вот действующий закон для ИП в частности сейчас предусматривает 30 т.р. в мес. фиксированного вознаграждения и 3-7% в конкурсном производстве. А те же ИП после 1 июля - 10 т.р. +2 %. При этом, оказывается, никак не придумывалось обоснование для суммы большей чем эти 10 т.р.
Мы то и выкрутимся, и оплату получим. Только зачем этот обман?

 

[LynX]

Дмитрий, не обижайтесь, но складывается впечатление, что Вы крайне далеки от практики. Мол - в законе норма есть, значит всё хорошо.
Как юрист, работающий "на земле", не страдаю правовым идеализмом и могу утверждать, что в сфере противодействия липовым документам ситуация откровенно хреновая. Да, иногда бывают проблески разума у правоохранителей, но это большая редкость. На доказывание фактов подделки документов по юр.лицам потратил более трех лет жизни. В итоге - суды признали "левость" документов, а вот правоохрЕнители - ни в какую.

 

[LynX]

Написал об аналогии с 7% ФССП.

Кстати, про приставов коллеги порекомендовали занимательнейшую книжку - http://zakon.ru/Blogs/plenniki_svoix_dolgov_xroniki_sudebnogo_pristava/15767 - с толковым описанием, как всё на самом деле.

Мы то и выкрутимся, и оплату получим. Только зачем этот обман?

Практически со всем соглашусь, но всё-таки это хитрость, а не обман. Поэтому не получаю статус АУ, а работаю как зам по правовым вопросам АУ (иногда - как и.о. АУ) - больше простора при маневрах. Да, можно поспорить о морально-этической составляющий, но профессиональная привычка к адекватности соотношения затрат и дохода да необходимость кормить семью берут своё. Как говорится, нам чужого не нужно, но своё возьмём - где бы оно ни находилось ))

 

[Архип]

Конкретно начиная с мелочей.
Дмитрий, Вы точно уверены что депутаты желают чего то полезного для людей сделать?

Когда каждый конкретный депутат читал газету Коммерсантъ?

Зачем АУ тратить деньги на публикацию в этой газете объявлений которые заведомо на 100% бесполезны!

1. В киосках Роспечати эту газету не продают по причине отсутствия спроса.
2. Эту газету по подписке получает ИФНС и Росреестр, но они их не читают по причине того что там найти конкретное объявление невозможно. ИФНС получает объявления в автоматическом режиме с сайта ЕФРСБ.
3. Я даже сам размещая объявления в этой газеты ни разу их там не смог найти. Я вначале захожу на сайт Коммерсантъ, узнаю номер газеты и номер страницы с моим объявлением, и только затем могу обозреть его на бумаге.

Когда депутаты будут трезвые и на работе, что бы попросить их отменить эту тупую, бессмысленную работу и трату денег.

Вторая "мелочь"
Почему практика устроена так что уполномоченный орган является врагом института банкротства и АУ в частности?

Встречаются ситуации, когда АУ может найти активы их реализовать и 100% оплатить налоги в том числе и текущие. Но представители ИФНС начинают роптать:"От того что вы заплатите все налоги хоть 100 млн., моя зарплата не увеличится, а вот если я не найду у Вас нарушения меня премии лишат!".

 

[кочнев]

Обоснование для суммы большей чем эти 10 т.р.??? Не ужели не понятно откуда эта сумма? Ответ напрашивается сам по себе-лоббирование данной суммы вознаграждения банками. Они считают что вознаграждение АУ, установленное Законом "чрезмерно" завышенное. В случае подачи ими заявления о банкротстве гражданина, при отсутствии активов, будут оплачивать услуги и вознаграждения ОНИ, как заявители. Поэтому, обвинение в адрес Дмитрия не состоятельны.

 

[Архип]

Продолжение предыдущего поста.
Последний случай. Мне нужно было продать земельный участок, а вырученые деньги поделить между собою и ИФНС. Мне всё что положено по закону, ИФНС то что останется после меня (много миллионов). Для проведения торгов мне необходимо открыть спецсчёт. Но банки отказываются открыть новый счёт, так как на единственном существующем картотека. Послали меня из банка в ИФНС за разрешением этой ситуации.
Зам начальника ИФНС так и сказала, что ей закон о банкротстве до лампочки, пока не будет погашена картотека на основном счету ни какие дополнительные открывать нельзя, и её абсолютно всё равно что из за этого не будут уплачены налоги. Ей главное найти нарушения в работе банка и АУ и привлечь их к ответственности.
Вы мол делайте, а мы вас потом найдём за что наказать!

И попросила меня больше с такими мелочами, как налоговый долг в многие миллионы, к ней не обращаться.
Я конечно выкрутился, но сейчас после многих случаев укрепилось стойкое убеждение, что ИФНС враг в деле пополнения бюджета.

 

[Дмитрий Скрипичников]

Дмитрий, не обижайтесь, но складывается впечатление, что Вы крайне далеки от практики. Мол - в законе норма есть, значит всё хорошо.
Как юрист, работающий "на земле", не страдаю правовым идеализмом и могу утверждать, что в сфере противодействия липовым документам ситуация откровенно хреновая. Да, иногда бывают проблески разума у правоохранителей, но это большая редкость. На доказывание фактов подделки документов по юр.лицам потратил более трех лет жизни. В итоге - суды признали "левость" документов, а вот правоохрЕнители - ни в какую.

Как тезис о моей кажущейся "далекости" от земли обосновывает Ваш тезис о не обходи мости поправок в закон. Это манипулирование тезисом.. То - что на практике нормы закона не работают - (исходя из ваших слов) - вы предлагаете поправить другими нормами закона.. А они - по вашему заработают.. Так я и спрашиваю , что именно может в законе быть поправлено ... Вы так и не сказали и постоянно уходите от ответа , то аллегориями... То переходом на мою "далекость"... Ближе к теме.. О том , что Вы далеки от нормотворчества я же не говорю))) поскольку для спора это дело не имеет))

 

[Дмитрий Скрипичников]

Конкретно начиная с мелочей.
Дмитрий, Вы точно уверены что депутаты желают чего то полезного для людей сделать?

Когда каждый конкретный депутат читал газету Коммерсантъ?

Зачем АУ тратить деньги на публикацию в этой газете объявлений которые заведомо на 100% бесполезны!

1. В киосках Роспечати эту газету не продают по причине отсутствия спроса.
2. Эту газету по подписке получает ИФНС и Росреестр, но они их не читают по причине того что там найти конкретное объявление невозможно. ИФНС получает объявления в автоматическом режиме с сайта ЕФРСБ.
3. Я даже сам размещая объявления в этой газеты ни разу их там не смог найти. Я вначале захожу на сайт Коммерсантъ, узнаю номер газеты и номер страницы с моим объявлением, и только затем могу обозреть его на бумаге.

Когда депутаты будут трезвые и на работе, что бы попросить их отменить эту тупую, бессмысленную работу и трату денег.

Вторая "мелочь"
Почему практика устроена так что уполномоченный орган является врагом института банкротства и АУ в частности?

Встречаются ситуации, когда АУ может найти активы их реализовать и 100% оплатить налоги в том числе и текущие. Но представители ИФНС начинают роптать:"От того что вы заплатите все налоги хоть 100 млн., моя зарплата не увеличится, а вот если я не найду у Вас нарушения меня премии лишат!".

1. Пока не найдет разрешения системный вопрос кто и как раскрывает (всякие там вопросы статусов оператора и тд) - я лично считаю не целесообразным трогать действующий порядок... Увы - считайте это политикой.
2. Про мотивацию.. Да .. Есть проблема конфликта интересов и мотивации.. Лечится только путем приоритизацией требований...это системный вопрос неэффективность госинститутов в хозяйственном обороте...

 

[Архип]

Увы - считайте это политикой

Цена такой политики? Смысл в этих объявления?
Сколько заплатил Коммерсант и кому, что бы иметь право на бессмысленные поборы со всей державы?
И возвращаемся к вопросу - Какова общественная цель института банкротства, и насколько действующие нормы и практика ей соотсветсвуют?

Ближе к теме конкретных поправок. Конкретный пример.

ИФНС заявила нарисованное требование на 326 листах о включении в реестр требований кредиторов суммы 6 000 000 рублей. Суд обосновано включил только 1000 рублей.
В мой адрес посыпались угрозы наказаний, вплоть до дисквалификации и начались пакости.
ИФНС на 5 999 999 выставляет под видом текущих платежей инкассо на расчётный счёт.
ИФНС на 5 999 999 направляет приставам своё решение о взыскании текущих долгов.
Приставы, в прямом смысле недавно с дерева слезшие, направляют в банк арест на р/с ещё на 5 999 999 рублей.
В банке так и говорят дословно:"Указания из дурдома мы обязаны принять, но не обязаны исполнять!".

После перехода в конкурс, ИФНС заявляет о "новых" двух реинкарнировавших требованиях за реестр на 3 000 000 и на 2 999 999 рублей.
Вся эта дурь очень мешает осуществлять мероприятия по завершению процедуры. Её можно преодолеть, но нет ни какого желания общаться с идиотами. Они сознательно вредят и сидят смеются так как им за вредительство ни чего не будет.

Когда законодатели введут реальную ответственность для должностных лиц (налоговиков, приставов, прокуроров) за нарушения законодательства о банкротстве?
Они уверены, что закон о банкротстве написан длинно и непонятно с одной целью - наказания АУ по любому поводу и без повода.

 

[Дмитрий Скрипичников]

Цена не суть большая.. По отчетам ау в ЕФРСб это видно.. а по содержанию - это средства должника.. Вот суды и ФНС считают, что вознаграждение ау в наблюдении и внешке завышено.. И ценам такой политики? )) а там явно речь о других суммах... Поэтому - считаю, что эту тему стоит оставить в покое.. Если не хотим разбудить тему тотального сокращения издержек на ВСЕМ и ВСЕХ... Просто совет))

 

[Архип]

а по содержанию - это средства должника..

Если не хотим разбудить тему тотального сокращения издержек на ВСЕМ и ВСЕХ... Просто совет))

Что то эти суждения слишком далеки от народа... Похоже законодатели сочинившие законы не интересуются результатом их реализации и продолжают находится в прострации...

Первое. Деньги Коммерсанту, по решению законодателей, обязан заплатить АУ. Где он их возьмёт и компенсирует ли он их потом это хапуг из Думы не интересует.
На сегодняшний день, у меня как у АУ оплат Коммерсанту, которые мне пока не компенсированы - 325 тысяч рублей !!! Около 290 тыс.руб. через годик компенсирую... но очень потеряю на инфляции. А оставшуюся часть не смогу компенсировать.

Второе. Деньги Коммерсанту (в карман депутатам) по содержанию не деньги должника (у него давно их нет), а деньги из конкурсной массы. Т.е. деньги которые могли бы пойти на погашение долгов кредиторам.
Я продал залоговое имущество банка (шерстяную ткань в ассортименте) за 250 тыс. рублей. На объявление о торгах в Коммерсант потратил 100 тыс. рублей. Раньше в этом банке был уверены что только депутаты все жулики, а теперь они уверены что и АУ жулик.

Дмитрий, легко сыто пьяно безответственно буробить о тотальных проблемах в сфере экономических отношений в ситуации противоречия интересов..... Давайте попробуем конкретно решать "мелкие" проблемы - по очереди. Начнём с Коммерсанта. Потом следующую.... обязательность закона о банкротстве для всех. Как объяснить ИФНС что пеня в конкурсе не начисляется?

Какой смысл в стилистических изменения в законе для такой ситуации.
Предвидя банкротство жена директора ООО внесла на счёт в банке в качестве займа 5 млн. рублей. Директор эти деньги снял наличными и отчитался что потратил их на транспортные услуги. Через два дня жена ещё внесла 5 млн.рублей. Директор снял и отчитался что потратил их на консалтинговые услуги. Ещё через два дня жена ещё внесла 5 млн.рублей. Директор снял и отчитался что потратил их на транспортные услуги. Ещё через два дня жена ещё внесла 5 млн.рублей. Директор снял и отчитался что потратил их на гостиничные услуги. Черед два дня жена ещё внесла 5 млн.рублей. Директор снял и отчитался что потратил их на юридические услуги.
В общем жена в феврале заявила в реестр требование на 30 млн. руб. В ноябре суд требование удовлетворил...................... как судья и АУ не упирались.

Или... в суд принесли в реестр настоящий вексель 10-ти летней давности на 50 млн. рублей выданный три директора назад ?!! Возможности отказать законодатель не предусмотрел!

 

[Дмитрий Скрипичников]

Странные представления о моих словах.. Высказываю исключительно свое личное мнение.. Клеймить кого-то и чем-то не собираюсь)) начните с Коммерсанта.. (На мой взгляд это неразумно, но раз вы так решили..).. Что вам мешает начать? Я свое мнение лишь высказал - оно не поменялось)) по моей оценке сразу всплывет вопрос сокращения вознаграждения ау в наблюдении и внешнем.. ну а дальше - может быть по-разному))))