Бессмысленный и беспощадный // Критический обзор Закона о банкротстве физ.лиц

#61
Напомню - если у должника нет денег на расходы по процедуре - дело может быть прекращено.. Поэтому вопрос авансирования ВАШ личный выбор.. Не надо манипулировать фактами.. Если считаете , что денег нет - прекращайте процедуру - в чем проблема? А я слышал истории про ау хвпуг.. Которые тянут наблюдение и внешку ради фиксов.. И ничего не делают... Значит надо всем порезать и сделать 100 за процедуру..согласны?;))))))))
 

LynX

Пользователь
#62
Встречаются ситуации, когда АУ может найти активы их реализовать и 100% оплатить налоги в том числе и текущие. Но представители ИФНС начинают роптать:"От того что вы заплатите все налоги хоть 100 млн., моя зарплата не увеличится, а вот если я не найду у Вас нарушения меня премии лишат!".
Напомнили ситуацию. АУ погасил текущую зарплату вперед своего вознаграждения. Целью было отвязаться от работников, чтобы они потом по прокуратурам не шастали и от дел не отвлекали. Нарушение очередности? Да. Чьи права нарушены? Только самого АУ. ФНС не заявитель по делу. Но жалобу в суд написали. Судья поудивлялся немало, покрутил пальцем у виска и отказал.
 

LynX

Пользователь
#63
Я конечно выкрутился, но сейчас после многих случаев укрепилось стойкое убеждение, что ИФНС враг в деле пополнения бюджета.
ППКС. Было дело - провоевали два с половиной года, с боем пополнили конкурсную массу имуществом стоимостью лямов семь. И этим процессом открыли ещё множество путей её пополнения. ИФНС на протяжении всей процедуры следила за курсом дела и иногда даже помогала - отстраняли АУ, а они были главным кредитором (55% по третьей очереди). Гендир, выводивший имущество, пытался пересмотреть суд.акты по вновь открывшимся... И тут начальник банкротного отдела ИФНС заявляет почти прямым текстом - давайте всё вернем гендиру! Пчелы против мёда, ИФНС против пополнения конкурсной массы и бюджета %)
 

acelot

Пользователь
#64
Добрый день!
Имеется потенциальный клиент - должник банка. Думаю, будет нашим пилотным проектом по банкротству физлиц.
Имущества у физика нет. Вообще. И давно. И сделок по уводу не было. Словом, рисков по отмене сделок нет.
Долг перед банком - как поручителя. Долг старый. Более трех лет.

План таков:
1. Кредитор обращается в суд. Получает решение .
Варианты:
"Статья 213 *5
2. Заявление о признании гражданина банкротом может быть подано конкурсным кредитором или уполномоченным органом при отсутствии указанного в пункте 1 настоящей статьи решения суда в отношении следующих требований:

требования, основанные на совершенном нотариусом протесте векселя в неплатеже, неакцепте или недатировании акцепта;

требования, подтвержденные исполнительной надписью нотариуса;

требования, основанные на документах, представленных кредитором и устанавливающих денежные обязательства, которые гражданином признаются, но не исполняются;

требования, основанные на нотариально удостоверенных сделках;"

Правильно ли я понимаю, что достаточно переписки?
Считаю, чтобы не было лишних рисков, все-таки необходимо решение суда.

2. Подача заявление о банкротстве со стороны кредитора. Очевидно, что достаточно звонка в СРО, чтобы управляющего назначили нашего. Никто, никогда не будет претендовать на физика. Спасибо за 10 000 единовременного вознаграждения.

3. Проведение процедуры. Сначала Реструктуризация долгов. Потом реализация имущества.

4. Завершение.
При завершении очень внимательно отнестись к следующему моменту:
213*28
3. После завершения расчетов с кредиторами гражданин, признанный банкротом, освобождается от дальнейшего исполнения требований кредиторов, в том числе требований кредиторов, не заявленных при введении реструктуризации долгов гражданина или реализации имущества гражданина (далее - освобождение гражданина от обязательств)
...
доказано, что при возникновении или исполнении обязательства, на котором конкурсный кредитор или уполномоченный орган основывал свое требование в деле о банкротстве гражданина, гражданин действовал незаконно, в том числе совершил мошенничество, злостно уклонился от погашения кредиторской задолженности, уклонился от уплаты налогов и (или) сборов с физического лица, предоставил кредитору заведомо ложные сведения при получении кредита, скрыл или умышленно уничтожил имущество.

В этих случаях суд в определении о завершении реструктуризации долгов гражданина или реализации имущества гражданина указывает на неприменение в отношении гражданина правила об освобождении от исполнения обязательств либо выносит определение о неприменении в отношении гражданина правила об освобождении от исполнения обязательств, если эти случаи выявлены после завершения реализации имущества гражданина.

То есть желательно, чтобы суд прямо указал, что "гражданин, признанный банкротом, освобождается от дальнейшего исполнения требований кредиторов, в том числе требований кредиторов, не заявленных при введении реструктуризации долгов гражданина или реализации имущества гражданина (далее - освобождение гражданина от обязательств)"

Это чтобы ломать постановления о возбуждении исполпроизводства, которые банки будут пытаться возбуждать.

Пилотный проект будет в льготном режиме.

Стоимость услуг по банкротству физика оцениваю от 250 000 рублей до 350 000 рублей. При наличии долга я так думаю от 1 000 000 рублей у физика уже есть экономический смысл затевать процедуру. Легче ведь 250 000 на управляющего найти, чем 1 000 000 на банк? А если 10 000 000 ?

И да , думаю что районный суд будет сходить с ума . Хорошая возможность для арбитражного управляющего наладить психологический контакт с судьей, рассматривающем дела о банкротстве. Наверняка он будет один.

В итоге: Новый сегмент рынка. Явно растущий. Расцениваю как компенсацию за ужесточение условий работы и крепостное право СРО в отношении АУ.
 

LynX

Пользователь
#66
Имеется потенциальный клиент - должник банка. Думаю, будет нашим пилотным проектом по банкротству физлиц.
Имущества у физика нет. Вообще. И давно. И сделок по уводу не было. Словом, рисков по отмене сделок нет.
Долг перед банком - как поручителя. Долг старый. Более трех лет.
Таких клиентов целая очередь, причем люди ещё пару лет назад занимали ))

Правильно ли я понимаю, что достаточно переписки?
Считаю, чтобы не было лишних рисков, все-таки необходимо решение суда.
Решение суда, полагаю, по любому надо. И постановление о ВИП. Всё таки закон закрепляет достаточно высокий стандарт честности должника перед судом и АУ.

Проведение процедуры. Сначала Реструктуризация долгов. Потом реализация имущества.
Если ничего нет, то какая реструктуризация? В моем понимании тут как на внешке - нужно доказать хотя бы вероятность погашения долгов в течение трех лет. Если ничего нет - конкурсное, т.е. реализация, без вариантов.

После завершения расчетов с кредиторами гражданин, признанный банкротом, освобождается от дальнейшего исполнения требований кредиторов, в том числе требований кредиторов, не заявленных при введении реструктуризации долгов гражданина или реализации имущества гражданина (далее - освобождение гражданина от обязательств)
Что меня весьма смущает, так это пунктом ниже написано:

"Требования кредиторов по текущим платежам, о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, о выплате заработной платы и выходного пособия, о возмещении морального вреда, о взыскании алиментов, а также иные требования, неразрывно связанные с личностью кредитора, в том числе требования, не заявленные при введении реструктуризации долгов гражданина или реализации имущества гражданина, сохраняют силу и могут быть предъявлены после окончания производства по делу о банкротстве гражданина в непогашенной их части".

То ли имеется в виду, что сохраняют силу требования, связанные с личностью И не заявленные, то ли речь о всех незаявленных. Сформулировано нечетко.
 

Vinny

Пользователь
#68
Вопрос: п.5 ст.39
"Конкурсные кредиторы вправе объединить свои требования к должнику и обратиться в суд с одним заявлением кредитора. Такое заявление подписывается конкурсными кредиторами, объединившими свои требования."
Эта статья остается работать при банкротстве гражданина, или параграф 1.1 исключает возможность объединения требований какой то из статей?
п.с. Кредитор 1 = 350000, заявить не может, Кредитор 2 = 160000, заявиться не может. Кредитор 1 + Кредитор 2 = 510000, заявиться могут, как гриться одна голова хорошо а две лучше ;-) Я бы проанализировал и сам но уже голова пухнет от его чтения, но и экспертов сразу услышать бы.
 

Asteriks

Пользователь
#69
"Требования кредиторов по текущим платежам, о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, о выплате заработной платы и выходного пособия, о возмещении морального вреда, о взыскании алиментов, а также иные требования, неразрывно связанные с личностью кредитора, в том числе требования, не заявленные при введении реструктуризации долгов гражданина или реализации имущества гражданина, сохраняют силу и могут быть предъявлены после окончания производства по делу о банкротстве гражданина в непогашенной их части".

То ли имеется в виду, что сохраняют силу требования, связанные с личностью И не заявленные, то ли речь о всех незаявленных. Сформулировано нечетко.
Полагаю, что речь только о неразрывно связанных с личностью. В этой фразе "в том числе требования, не заявленные при введении реструктуризации долгов гражданина или реализации имущества гражданина," нужно было слово "требования" не прописывать. Получилось бы: "а также иные требования, неразрывно связанные с личностью кредитора, в том числе не заявленные при введении реструктуризации долгов гражданина или реализации имущества гражданина"
 

Vinny

Пользователь
#70
1. П.2 ст.213.8 "В случае пропуска указанного срока по уважительной причине он может быть восстановлен судом".
Ребята, так не надо писать судам общем юрисдикции. Зачем эти взяткоемкие хвосты? Сколько уже говорилось об антикоррупционной экспертизе законопроектов, создавались какие-то комиссии, комитеты по этому поводу. Кто-нибудь в министерствах вообще бывает в СОЮ в наше время? Там уж 1000 долл. за расторжение брака требуют, а судебное заседание открывают словами "Чего надо?" Так просто нельзя писать. Вам такие уважительные причины нарисуют... Считайте, что никаких сроков у Вас нет.
+1! Совершенно поддерживаю Виталия в этом, срок должен быть пресекательным!
 

Vinny

Пользователь
#71
2. Как я понимаю, пресловутыми станут эти 10 000 руб.+2%.
Т.е. все прекрасно знают и понимают, что такой объем работы с рисками драконовских штрафов и увеличенными размерами компенсационных фондов никто выполнять за эти суммы не будет. Процедура по трудозатратам аналогична нынешнему банкротству ИП, которое стоит сейчас от 200 т.р. В 80% случаев у должников не будет никакого имущества и речь, таким образом, идет о фиксированных 10 т.р. Думаю составление и сдача заявления гражданина о банкротстве будет стоить дороже. Зачем же тогда лукавить?
Логику я вижу только в отсечении халявщиков. Т.е. не дать возможность финансировать процедуру за счет кредиторов, как это по сути сейчас происходит с ЮЛ и ИП.)))
У меня на этот счет почему то 2 варианта вертятся в голове в соотношении Вариант.1-70% и Вариант.2-30%:
Вариант.1-Как бывший банковский сотрудник (я экономист по образованию) я склонен видеть лобби кредитных организаций и ассоциаций. Разговаривая с очень хорошими знакомыми которые трудятся в этой сфере, я для себя понял что банки не допустят дополнительных затрат при взыскании, им это просто не будет выгодно, ведь заявителями будут в большинстве они по их дебиторам. Я еще тогда для себя этот противоречивый моментик взял на заметку и не мог понять как законодатель сделает, в чью же сторону и как банкам это станет "не в напряг". А сейчас, прочитав принятый закон, как будто все встало на свои места! ;-)
Вариант.2-Уполномоченные органы также могли высказаться за такие маленькие расходы (для них расходы) по взысканию тех же обязательных плтежей с граждан, по больше части более 500тр = которые утратили регистрацию ИП.
п.с. считаю вобщем выгодной эту норму в первую очередь заявителям, и если в этой норме говорится о таком низком размере вознаграждения, то речь идет о массовых заявлениях, а это могут быть только крупные кредиторы, не позволяющие себе потратить лишней копейки, уж больно тут вписываются банки и УпОры.
 

Vinny

Пользователь
#72
Еще по поводу вознаграждения хочу добавить.
Если дело с нищенским вознаграждением обстоит именно так, вследствии того, что я сказал выше, то логично было бы ввести норму, защищающую заявителя от дополнительных затрат по % вознаграждению АУ.
Т.е. допустим, к примеру, фиксированное остается 10тр или чуть выше но единовременно а не помесячно и оплачиваются заявителем в случае отсутствия достаточного имущества у гражданина. А % вознаграждение АУ повысить. Ведь не секрет что банки продают дебиторку чуть ли не за 50% от основного долга, вы понимаете к чему я клоню, я думаю 20% это по-божески ;-) И сделать градацию с понижением %-ой ставки вознаграждения АУ при росте суммы активов должника: до 500тр-30%, до 1000тр-25% и тд. Вот скажите мне почему нет? УпОры?
 
#75
Опять
Еще по поводу вознаграждения хочу добавить.
Если дело с нищенским вознаграждением обстоит именно так, вследствии того, что я сказал выше, то логично было бы ввести норму, защищающую заявителя от дополнительных затрат по % вознаграждению АУ.
Т.е. допустим, к примеру, фиксированное остается 10тр или чуть выше но единовременно а не помесячно и оплачиваются заявителем в случае отсутствия достаточного имущества у гражданина. А % вознаграждение АУ повысить. Ведь не секрет что банки продают дебиторку чуть ли не за 50% от основного долга, вы понимаете к чему я клоню, я думаю 20% это по-божески ;-) И сделать градацию с понижением %-ой ставки вознаграждения АУ при росте суммы активов должника: до 500тр-30%, до 1000тр-25% и тд. Вот скажите мне почему нет? УпОры?
Забываете , что это социальный закон.. То есть чтобы рассчитаться - гражданин должен заплатить ..или это за счёт кредиторов должно быть? Наверное за счёт кредиторов можно так говорить.. Только вот их еще и убедить надо в этом...;)
 

Vinny

Пользователь
#76
С вознаграждением вопрос решить просто. Есть, скажем так, юридическое ИП/ООО, сотрудничающее с АУ. Оно и говорит должнику: "Дорогой, наши услуги по ведению дела - 50-100-200 т.р. Почему так много? А потому что мы себя так ценим". Далее - договор юр.услуг, внесение на счет ИП/ООО, а уж куда дальше деньги тратить - уже на совести ИП/ООО. АУ чист и всё в рамках Закона. Кто не хочет платить - получит минимальную обязательную программу, которая не обязательно даст желаемый результат. Кто захочет - получит полноценную услугу.
Просто подумалось, но все же - не думаете что такой договор в деле о банкротстве быстро оспаривается? ;-) "Все зависит от ситуации на фронтах" и я это понимаю, но все же.
 

Vinny

Пользователь
#77
Когда каждый конкретный депутат читал газету Коммерсантъ?

Зачем АУ тратить деньги на публикацию в этой газете объявлений которые заведомо на 100% бесполезны!

1. В киосках Роспечати эту газету не продают по причине отсутствия спроса.
2. Эту газету по подписке получает ИФНС и Росреестр, но они их не читают по причине того что там найти конкретное объявление невозможно. ИФНС получает объявления в автоматическом режиме с сайта ЕФРСБ.
3. Я даже сам размещая объявления в этой газеты ни разу их там не смог найти. Я вначале захожу на сайт Коммерсантъ, узнаю номер газеты и номер страницы с моим объявлением, и только затем могу обозреть его на бумаге.

Когда депутаты будут трезвые и на работе, что бы попросить их отменить эту тупую, бессмысленную работу и трату денег.
Отдуши посмеялся ))) +1. Хоть это и оффтоп в этой теме, но есть смысл это обсудить, и создать отдельную тему для ради этого!
 

Vinny

Пользователь
#78
Обоснование для суммы большей чем эти 10 т.р.??? Не ужели не понятно откуда эта сумма? Ответ напрашивается сам по себе-лоббирование данной суммы вознаграждения банками. Они считают что вознаграждение АУ, установленное Законом "чрезмерно" завышенное. В случае подачи ими заявления о банкротстве гражданина, при отсутствии активов, будут оплачивать услуги и вознаграждения ОНИ, как заявители. Поэтому, обвинение в адрес Дмитрия не состоятельны.
+1 Вот и я о том же! Откуда ноги растут смотрим, все умные люди же тут. Но надо сказать что законотворчество немного напоминает для меня (не сведущего в нем) то, как дядя федор писал письмо родителям, когда после него дописал шарик, а потом и кот матроскин. Т.е. через юмор пытаюсь шутя себе и всем пояснить что есть много сторон, принимающих этот текст. Как сказал Дмитрий чуть выше - закон социальный, поэтому свою лепту наравне с крупными кредиторами внесли и общественники видимо. Т.е. большинством голосов так сказать. Вопрос в том имеет ли профессиональная общественность (АУ) хоть какой либо вес там наверху при принятии текстов? (для того чтобы заявить свое коллективное слово о минимуме вознаграждения АУ)
 

Vinny

Пользователь
#79
Ближе к теме конкретных поправок. Конкретный пример.

ИФНС заявила нарисованное требование на 326 листах о включении в реестр требований кредиторов суммы 6 000 000 рублей. Суд обосновано включил только 1000 рублей.
В мой адрес посыпались угрозы наказаний, вплоть до дисквалификации и начались пакости.
ИФНС на 5 999 999 выставляет под видом текущих платежей инкассо на расчётный счёт.
ИФНС на 5 999 999 направляет приставам своё решение о взыскании текущих долгов.
Приставы, в прямом смысле недавно с дерева слезшие, направляют в банк арест на р/с ещё на 5 999 999 рублей.
В банке так и говорят дословно:"Указания из дурдома мы обязаны принять, но не обязаны исполнять!".

После перехода в конкурс, ИФНС заявляет о "новых" двух реинкарнировавших требованиях за реестр на 3 000 000 и на 2 999 999 рублей.
Вся эта дурь очень мешает осуществлять мероприятия по завершению процедуры. Её можно преодолеть, но нет ни какого желания общаться с идиотами. Они сознательно вредят и сидят смеются так как им за вредительство ни чего не будет.

Когда законодатели введут реальную ответственность для должностных лиц (налоговиков, приставов, прокуроров) за нарушения законодательства о банкротстве?
Они уверены, что закон о банкротстве написан длинно и непонятно с одной целью - наказания АУ по любому поводу и без повода.
)))))))))))))))))) Я просто отдуши смеюсь, честно, давно так не смеялся! У вас талант поднимать настроение!
 

LynX

Пользователь
#80
Просто подумалось, но все же - не думаете что такой договор в деле о банкротстве быстро оспаривается? ;-) "Все зависит от ситуации на фронтах" и я это понимаю, но все же.
А зачем его предоставлять в дело о банкротстве? =)