Бессмысленный и беспощадный // Критический обзор Закона о банкротстве физ.лиц

Виктор_1963

Пользователь
Если читать текст закона как он есть - то в случае "если гражданин при возникновении или исполнении обязательства действовал незаконно" - то долг не списывается. Конечно, можно признать, что ГК РФ не является федеральным законом... Посмотрим, что скажет практика. Пока ещё крайне неясно, заработает ли закон вообще.
Я, например, и есть практика )

И я на данный момент говорю своему клиенту, что, к сожалению, его многолетние надежды оказались напрасными - этот новый закон не дает возможности точно так же легко, как и, скажем, его ИП (я, кстати, его ИП недавно без проблем обанкротил), скинуть все долги и лично с него, как с физ.лица.

(Этот вывод и привел меня к гипотезе, что это новый закон - "фэйк", царь подписал другой указ, а помещики скрыли от простого народа настоящую цареву волю, больно глупо тогда все выглядит; если все именно так, то скорее всего банкротов-граждан не появится, им будет стать точно так же трудно, как и героем социалистического труда в СССР, и это, кстати, бумерангом ударит и по банкротствам юриков, так как граждане начнут задавать неудобные вопросы, а почему это для банкротства того же банка порог ниже, чем для последнего россиянина, а также почему у нас нет ни одного состоятельного собственника, не воспользовавшегося хоть раз благами института банкротства, а простому гражданину путь в этот клуб заказан )))
 
Последнее редактирование:
;)
Уважаемые коллеги! Прочитал всю ветку, рад что тут много профи.

1. Я довольно молодой (не по возрасту)) АУ, но у меня уже есть первый клиент на банкротство физика (хочет сбросить долг перед банком миллионов на 5), в связи с этим прошу пояснить, правильно ли я понял дух этого нового закона:

- а я его понял так, что по нему физику открутиться от выплаты долга банку так же невозможно, как и, скажем, от алиментов на детей? В нем, похоже, все сделано так, чтобы должник все равно отдавал долг банку с процентами вечно.

Механизм этого там зашит такой, как я понял: процедура, начавшись, остается полностью в руках банка-кредитора, который может просто проголосовать против списания долга (продажи имущества банкрота), а настоять на его "реструктуризации", что, конечно, облегчение, но в принципе проблему вырваться из долгового рабства не решает совершенно.

То есть, в отличие от банкротства юриков тут не применимо наше ключевое основание -- "восстановить платежеспособность предприятия невозможно", т.к., очевидно, к трудоспособному физ.лицу оно не применимо.

Верно ли я изложил суть нового закона?)

2. Для своего первого клиента мы попробовали просмотреть гипотетические "железобетонные" основания, по которым суд мог бы все равно признать его банкротом, а не вводить реструктуризацию (я может пока путаю термины нового закона, но суть думаю понятна).

Так вот, прародители нового закона (а это несомненно банки) могут быть довольны, мы пока НЕ ПРИДУМАЛИ ничего надежнее в качестве железного основания банкротства россиянина, чем инвалидность с потерей трудоспособности (но пусть банки не расслабляются, см статистику инвалидности в РФ)).

Во всех других случаях банк может сказать, что товаристчь просто не хочет работать на него вечно, и далее закон о банкротстве дает ему колоссальное поле для репрессий.

Так что, выходит, по сути, принят "закон о банкротстве инвалидов"? (((

3. В связи с этими размышлениями, полагаю полезным было бы нескольким продвинутым АУ потратить по часу-два своего времени и в Интернете найти, а по каким основаниям и как банкротят физиков в странах ЕС, в той же Германии, Чехии, Польше, свободолюбивой Франции, гордой Великобритании, США и т.д.?

Я предполагаю, что этот наш новый "закон о банкротстве россиян" выхолощен донельзя, и, по сути, превращен в профанацию. Сравнение же с продвинутыми в экономике странами позволит эту ГИПОТЕЗУ проверить. Кстати, слышал что INSOL вроде в Москве будет проводить очередной съезд и как раз по физикам.

Вот может тогда-то мы по гамбургскому счету и узнаем, что такое на самом деле этот новый закон (не исключаю, что он и супер мега продвинутый, "социальный", я просто гипотезу, что это - фэйк выдвинул, ну и научный способ ее проверки предлагаю)).

Так сказать, давайте все вместе станем коллективным Шершеневичем (кто не знает, был такой отличный ученый юрист еще в царской России, не имея Интернета умудрился изучить все подходы к банкротству в тогдашних ведущих странах мира и оставил стране классический труд на эту тему, где на конкретных примерах показал, как все лучше сделать, и это было применено и долго всех радовало).

4. Оффтоп небольшой (имею отношение к экономистам).

Сам смысл закона о банкротстве (и физиков) в частности в том (как учил В.В. Витрянский )), в том, что государство, ввергая всех с малолетства именно в рыночную экономику, предоставляет гражданам и защиту от ее издержек, в частности, не дорого предоставляет свой институт банкротства. Такой подход позволяет использовать экономический потенциал общества наилучшим образом, вносится и элемент справедливости: имущество банкротов продается более эффективным собственникам, а потерпевшие хоть что-то получают, гражданин, потеряв здоровье и (или) работу в единственном градообразующем предприятии, может скинуть с себя долги (как и в случае, когда они, как правило, из-за разных хитрушек банков, стали кабальными), и так далее.

При этом, как известно, в несчастных странах, не будем показывать пальцем, превращается в свою противоположность всё - от выборов наиболее профессиональных и достойных по моральным качествам управленцев, до деятельности правоохранительных органов и даже церкви, не исключение, разумеется, и институт банкротств = становящийся в них криминальным, и по сути превращающийся вместо способа защиты от описанных выше рыночных факторов, в способ незаконного обогащения при его помощи (тупо используют в качестве орудия) недобросовестных собственников фирм, ну и, опосредованно, кормит чиновников и нас, АУ )

Чтобы этого всего, касательно хотя бы института банкротств, не было, требуется ВСЕГО ЛИШЬ ОДНО: четко отграничить криминальные банкротства (90 процентов в данный момент), от истинно рыночных, для которых этот институт и задуман.

Пока фильтр в виде уголовных статей за нарушения при банкротствах не заработает - будет то, что мы и наблюдаем, то есть профанация целого института (утешает, что продлится она не долго, так как все, что построено на лжи, крайне не долговечно).

Вот что я думаю об институте нынешнего российского банкротства вообще.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Возвращаясь к закону о банкротстве физиков - итак, я прошу, если не затруднит, конечно, прояснить, верно ли я его понимаю: верно ли, что этот закон по сути не дает возможности россяинину скинуть с себя долги перед банком, за исключением редких ситуаций типа инвалидности и т.п.?

Ну и приглашаю всех "пробить" этот новогодний подарок нашему многострадальному народу от депутатов на "фэйковость", путем экспресс-сравнения с зарубежными аналогами (при этом не исключаю, что этот закон окажется гениальным и сверх.социальным, не шучу, просто пока не имею фактов - не имею привычки обвинять).

P.S. Если есть тут члены того же INSOL то может там подскажут где в Интернете можно быстро найти законы о банкротствах физ.лиц в других странах? Нужны просто ссылок десять на тексты законов, по возможности, на английском (еще лучше с комментариями к законам).
Everything hidden will be revealed )))
Хотя бы кто-то вернулся к обсуждению самого закона.;) А то заладили "плохой закон", "дубовые законодатели".:(
Хотя клиентам Виктора я не завидую. Виктор попробуйте почитать закон буквально.
Ваша аллегория "закон для инвалидов" мне представляется сильным преувеличением. Надеюсь Вы не направляете клиентов руки-ноги ломать? :) А то у нас так первые жертвы появятся нового закона появятся.

Общий принцип закона - нет источника дохода для погашения долгов в течение трех лет - нет плана реструктуризации. Закон ничего не говорит о трудоспособности и не дает права собранию кредиторов обязать должника устроиться на работу.
А вот отказаться от погашения задолженности не в полном объеме чтобы иметь возможность такой план вообще утвердить, такое право у кредиторов есть. Т.е. право пойти на уступку. При этом закон даже не требует пропорциональности такой уступки.
Я конечно не претендую на голос "коллективного Шершеневича", но принцип закона такой.
 

Виктор_1963

Пользователь
;)

Общий принцип закона - нет источника дохода для погашения долгов в течение трех лет - нет плана реструктуризации.
Хм )))
Тогда а как вы представляете себе доказывание того, что гражданин РФ в течение трех лет не сможет найти источник дохода ? ))) У нас полно вакансий за полкопейки, а на Северах их еще больше.

Так что ничего не получится, банку не выгодно терять источник дохода, вцепились и будут держаться до последнего.

Они уже вопрос о работных домах поднимали и о принудительном трудоустройстве, так что только дайте срок.

;)Надеюсь Вы не направляете клиентов руки-ноги ломать?
Если чтобы уклониться от объятий нашего государства мы бы применяли такие методы, то ни один русский до сегодняшнего дня не дожил бы ))

Нет конечно, пока я просто говорю своим клиентам, что похоже овчинка не стоит выделки.

Я конечно не претендую на голос "коллективного Шершеневича",
Да, это заметно ))

Шерневич был силен тем, что изучил лучший мировой опыт, а мы в подобных форумах вечно жуем вброшенное нам сверху дерьмо, как будто за нашей навозной кучей нет залитых солнцем тучных лугов и манящих прохладой ручьев ))
 
Последнее редактирование:
Работа за "полкопейки" не позволит выплачивать долг.. Необходимо помнить , что закон не предусматривает направления всего дохода на погашение долгов (а есть? А спать?) . Далее работает закон экономики - смысл держать резервы три года (для банков) и ничего не получить? Поэтому наличие работы не аргумент однозначный в пользу плана. Увы - но здесь не работает полностью формальный подход. Здесь должны сравниваться (как во всем мире) две альтернативные модели по их экономической целесообразности... Конечно - в презумпциях все идиоты и иррациональны - это не заработает. Но все таки я думаю и кредиторы и суды придут к тому, что если экономика доходов не позволяет оставлять что-то на долг, то проще распродать и закрыть вопрос...
 

Служитель

Пользователь
При банкротстве юрлица или в качестве ИП им есть что терять - это бизнес. При банкротстве гражданина ему терять нечего, кроме долгов. "Скинуть" долг перед банком - задача одна, как в примере выше. Отсюда закон к гражданам должен быть жёстче. Сделали мягче, политика..кризис..выборы...Банки жалко, а в них и наши деньги лежат между прочим.
 
Опять же... Попробуйте читать сам закон буквально и не додумывать то, чего там нет. Закон не требует от заявителя доказывать, что он не сможет найти работу в ближайшие три года.

Шерневич был силен тем, что изучил лучший мировой опыт, а мы в подобных форумах вечно жуем вброшенное нам сверху дерьмо, как будто за нашей навозной кучей нет залитых солнцем тучных лугов и манящих прохладой ручьев ))
О мировом опыте на досуге мог бы послушать или почитать ради общего развития. Но... на фиг он мне нужен по большому счету? Практического смысла в изучении мирового опыта для практикующего юриста, не участвующего в думских комиссиях и комитетах нет.
Нет конечно, пока я просто говорю своим клиентам, что похоже овчинка не стоит выделки.
А я вот наоборот уже третьего человека в список на 1 июля записал. Авансы пока только не беру.)))
 

Виктор_1963

Пользователь
... если экономика доходов не позволяет оставлять что-то на долг, то проще распродать и закрыть вопрос...
Позволю себе не согласиться, что это хорошо, и вот по какой причине. Это теория, а она с практикой в неправовом государстве мало стыкуется.

Наши должники будут массово обманывать банки и суды, изображая из себя несчастных жертв вселенского кризиса, банки это будут моментально понимать в каждом конкретном случае и противодействовать всей мощью ЗоБ, а суды, скорее всего, встанут на сторону банков, отказывая в распродаже имущества и банкротстве, приговаривая должнику - иди работай.

И, самое плохое, из-за этого и "честные", "рыночные" банкроты не смогут обанкротиться.

Все, кто ко мне уже обращался с вопросами о банкротстве как физ.лица (а кто обращается к юристам, объяснять не надо?)), уже давно не имеют по бумагам ничего из имущества (а многие прошли и чистку как ИП, обанкротили свои ИП), и все они подпадают под Ваше определение - у них вообще нет официальных доходов, значит, по Вашему, банкам "проще распродать и закрыть вопрос".

Не проще, ибо так у нас не станет и банков ))
В общем, я беру тайм-аут и если будет время (а у молодого АУ это редкость)) попробую поискать в Интернетах в каких кейсах в опередивших нас в этом вопросе странах признают без проблем граждан банкротами.

Предварительно мое мнение: я бы просто попробовал сформулировать в самом законе, хотя у нас так увы и не принято (а жаль), тогда типа в Постановлении как бы ВАСа (ВС) "проходные" кейсы для признания россиянина банкротом (и кейсы отказов).

Безусловно, в числе проходных должны быть риски по здоровью (нормальные банки их кстати страхуют); по потере работы на закрывшемся градообразующем предприятии (в сопоставлении с ценой переезда в новое место); стихийные бедствия и терроризм (вот уж точно когда должник не виноват); выявившаяся кабальность кредитного договора, и т.д., в общем, довольно исключительные обстоятельства. В числе "отказных" - желание тупо кинуть банк.

Без этого, повторюсь, банки легко застопорят любую процедуру и при этом и "рыночные" должники подпадут под горячую руку, и, увы, тоже никогда не обанкротятся (и тогда и сам институт банкротства, включая юриков, понесет значительный моральный ущерб в глазах общества).
 
Позволю себе не согласиться, что это хорошо, и вот по какой причине. Это теория, а она с практикой в неправовом государстве мало стыкуется.

Наши должники будут массово обманывать банки и суды, изображая из себя несчастных жертв вселенского кризиса, банки это будут моментально понимать в каждом конкретном случае и противодействовать всей мощью ЗоБ, а суды, скорее всего, встанут на сторону банков, отказывая в распродаже имущества и банкротстве, приговаривая должнику - иди работай.

И, самое плохое, из-за этого и "честные", "рыночные" банкроты не смогут обанкротиться.

Все, кто ко мне уже обращался с вопросами о банкротстве как физ.лица (а кто обращается к юристам, объяснять не надо?)), уже давно не имеют по бумагам ничего из имущества (а многие прошли и чистку как ИП, обанкротили свои ИП), и все они подпадают под Ваше определение - у них вообще нет официальных доходов, значит, по Вашему, банкам "проще распродать и закрыть вопрос".

Не проще, ибо так у нас не станет и банков ))
В общем, я беру тайм-аут и если будет время (а у молодого АУ это редкость)) попробую поискать в Интернетах в каких кейсах в опередивших нас в этом вопросе странах признают без проблем граждан банкротами.

Предварительно мое мнение: я бы просто попробовал сформулировать в самом законе, хотя у нас так увы и не принято (а жаль), тогда типа в Постановлении как бы ВАСа (ВС) "проходные" кейсы для признания россиянина банкротом (и кейсы отказов).

Безусловно, в числе проходных должны быть риски по здоровью (нормальные банки их кстати страхуют); по потере работы на закрывшемся градообразующем предприятии (в сопоставлении с ценой переезда в новое место); стихийные бедствия и терроризм (вот уж точно когда должник не виноват); выявившаяся кабальность кредитного договора, и т.д., в общем, довольно исключительные обстоятельства. В числе "отказных" - желание тупо кинуть банк.

Без этого, повторюсь, банки легко застопорят любую процедуру и при этом и "рыночные" должники подпадут под горячую руку, и, увы, тоже никогда не обанкротятся (и тогда и сам институт банкротства, включая юриков, понесет значительный моральный ущерб в глазах общества).
1. Про массовый обман - а я гражданам России верю и не собираюсь вешать такие ярлыки.. Если наши массово - то тогда вы тоже тут кого-то пытаетесь обмануть с вероятностью более 50%.. Так что не судите и не судимы будете.
2. Вы за суды и за банки не решайте - вы не те и не другие.. Тезисы -лозунги -уж если что-то говорите , тотиспользуйте что-то кроме вашего экспертного мнения.. По поводу судов - посмотрите на споры граждан со страховыми компаниями..
3. Вы когда сформулируете нормы от проходных кейсах - вы пишите будем развлекаться - критикуя:))) здоровье? А здоровье всегда мешает работать? Грипп?;))) а всегда ли человек инвалид не может иметь дохода ... Ну .. Дальше продолжать?;)))) терроризм как что? Лишение дохода или имущества .. ? Не понятен тезис.. Причем здесь банкротство.. Терроризм как на доход влияет? Ну и тп.. Поэтому - дерзайте , формулируйте.. Но пока что у вас все поверхностно и несистемно..
 

Виктор_1963

Пользователь
3. Вы когда сформулируете нормы от проходных кейсах - вы пишите будем развлекаться - критикуя:))) здоровье? . Но пока что у вас все поверхностно и несистемно..
Так я ж и призываю не тратить тут время на веселье почем зря, а призываю всех за час-два вот это: "попробую поискать в Интернетах в каких кейсах в опередивших нас в этом вопросе странах признают без проблем граждан банкротами".

Посмотрим как вы посмеетесь над наработанными веками подходами нормальных стран к признанию своих свободных граждан банкротами ))

Чтобы не выплеснуть с водой ребенка, напоминаю, сделать это нужно, чтобы проверить не является ли наш новый закон усеченной версией проклятой "западной демократии" для недоразвитых народов.
 

Служитель

Пользователь
Так я ж и призываю не тратить тут время на веселье почем зря, а призываю всех за час-два вот это: "попробую поискать в Интернетах в каких кейсах в опередивших нас в этом вопросе странах признают без проблем граждан банкротами".
Посмотрим как вы посмеетесь над наработанными веками подходами нормальных стран к признанию своих свободных граждан банкротами ))
Чтобы не выплеснуть с водой ребенка, напоминаю, сделать это нужно, чтобы проверить не является ли наш новый закон усеченной версией проклятой "западной демократии" для недоразвитых народов.
Да уж лучше бы явился западной копией. Как например, закон об АО, отлично работал, пока не взялись за него наши ручонки. С другими законами так же. Неужели вы думаете, что не умея делать ничего сами от авторучки до самолёта, мы способны принимать хорошие законы? Надо брать западные шаблоны и внедрять с минимальными изменениями.
 
Не мучайтесь - там суды решают , что экономически выгоднее и обоснованнее ... А кредиторы и должник состязаются .. Причем это касается не только физиклв , но и юриков.. На уровне общих принципов вам говорю...в США.. Но пока любые попытки перейти к состязательности и экономически обоснованным решениям судов в России встречали обоснованное сопротивление , в связи с недоверием общества и нкготовностью института судебного...
 
Да уж лучше бы явился западной копией. Как например, закон об АО, отлично работал, пока не взялись за него наши ручонки. С другими законами так же. Неужели вы думаете, что не умея делать ничего сами от авторучки до самолёта, мы способны принимать хорошие законы? Надо брать западные шаблоны и внедрять с минимальными изменениями.
И как же вы их внедрите-то.. Закон 1998 года шаблон германского был.. И что, ?! Увы, не вариант... Своим путем "проб и ошибок " придется идти..
 

Служитель

Пользователь
И как же вы их внедрите-то.. Закон 1998 года шаблон германского был.. И что, ?! Увы, не вариант... Своим путем "проб и ошибок " придется идти..
Опять же, был хорош закон этот, пал жертвой передела рынка, как будто не понимаете.
 

Виктор_1963

Пользователь
И как же вы их внедрите-то.. Закон 1998 года шаблон германского был.. И что, ?! Увы, не вариант... Своим путем "проб и ошибок " придется идти..
Мне лично хватило наблюдений над нашим налоговым кодексом, который содрали сначала с США (пацанам не понравилось, налоги с физиков), потом с ... арегентинского, потом (после их кризиса, от смеха начался наверное)), с французского и наконец имеем что имеем. Как и ГК из ... Нидерландов ))

Всё мы - русские можем сами, но только тут нужен патриот на самом верху и относиться как к атомному проекту - каждому разработчику коттедж с прислугой и шофером, чтоб больше не писать ЗоБ на кухне у Никитиной )

(ну и конечно за неувязки - милости просим на Колыму или в "шарагу", звучит-то как здорово - с 2017 по 2037 сидел в "юридической шараге № 29" )) а по иному у нас на Руси туполевы и королевы как-то не вырастают ))
 

vasa

просто гражданин
Да уж лучше бы явился западной копией. Как например, закон об АО, отлично работал, пока не взялись за него наши ручонки. С другими законами так же. Неужели вы думаете, что не умея делать ничего сами от авторучки до самолёта, мы способны принимать хорошие законы? Надо брать западные шаблоны и внедрять с минимальными изменениями.
Категорически не согласен! Вы говорите ересь!!! Идеология/менталитет/традиции/условия совершенно неприменимы!
 

Служитель

Пользователь
Мне лично хватило наблюдений над нашим налоговым кодексом, который содрали сначала с США (пацанам не понравилось, налоги с физиков), потом с ... арегентинского, потом (после их кризиса, от смеха начался наверное)), с французского и наконец имеем что имеем. Как и ГК из ... Нидерландов ))
Всё мы - русские можем сами, но только тут нужен патриот на самом верху и относиться как к атомному проекту - каждому разработчику коттедж с прислугой и шофером, чтоб больше не писать ЗоБ на кухне у Никитиной )
(ну и конечно за неувязки - милости просим на Колыму или в "шарагу", звучит-то как здорово - с 2017 по 2037 сидел в "юридической шараге № 29" )) а по иному у нас на Руси туполевы и королевы как-то не вырастают ))
Нет, мы всё конечно можем, только плюс ваши условия.
Категорически не согласен! Вы говорите ересь!!! Идеология/менталитет/традиции/условия совершенно неприменимы!
А нам разве не надо менять нашу идеологию, менталитет, и отчасти традиции? Какие наши законы, так мы и живём.
 

vasa

просто гражданин
И как же вы их внедрите-то.. Закон 1998 года шаблон германского был.. И что, ?!
А как база для развития - очень не плохой. Что мешало для начала установить судебный порядок установления требований, дать голоса налоговой и дальше не торопясь двигаться... Так нет - давай революцию, СРО и прочее!
 

vasa

просто гражданин
Нет, мы всё конечно можем под дулом калаша.

А нам разве не надо менять нашу идеологию, менталитет, и отчасти традиции?
ага, и полюбить черножопую обезьяну Обаму! Пусть лучше они учат русский язык!