Дмитрий Скрипичников
Регулятор
Я просто предлагаю выйти за рамки интересов только АУ и смотреть шире на законодательство и его проблемы
)))))
)))))
Бессмысленный и беспощадный // Критический обзор Закона о банкротстве физ.лиц
- Автор темы LynX
- Дата начала
Алексей Юхнин
Эксперт
По моим ощущениям, обсуждение практически любого принятого закона с поправками в закон о банкротстве среди АУ начинается с фраз "вознаграждение не подняли, поэтому хрень бесполезная" или "авансирование процедуры государство на себя не взяло, поэтому депутаты - сволочи". Очень странно все это читать.Дмитрий, я ветку прочитал. У меня сложилось странное впечатление...
Как будто это Вы писали 482 закон
Тут люди обсуждают его, потому что он затрагивает их профессиональную деятельность. Права АУ.
Тут все его обсуждают. Все, кому не лень.
Но, почему-то, когда кто-то, исходя из практики, критикует закон о банкротстве (или так скажем, у них не оправдались ожидания в связи с принятием последних поправок в закон), вы защищаете закон о банкротстве. И как-то сразу у вас рождается в очередной раз предложение секвестировать зарплату АУ. То есть либо закон хороший, либо давайте отнимем у вас вознаграждение
Вот обычный предприниматель почему-то авансирует расходы в начале любого проекта, оценивает его эффективность и прибыльность (хотя бы "на глазок"), расстраивается, когда проект не окупается. А арбитражные управляющие, которые по определению должны быть на две головы выше хотя бы уровнем подготовки - жалуются, что никто не хочет профинансировать "посевную стадию" их проекта.
Служитель
Пользователь
"Предпринимателями" мы стали благодаря Иванову с Ребгуном и их беззаветной борьбе с ЮКОСом. Но это не помогло, как вы знаете, поэтому теперь можно обратно нас в частную практику.
А в остальном, как любит отвечать ДС - софистика...))) Основная часть обсуждений не по вознаграждению, а по клиническому недержанию некачественных законов. Чтобы работать с ними, надо и правда больше платить.
IVA
арбитражный управляющий
ну, обсуждается далеко не только вознаграждение.
обычный предприниматель получает (или нет) прибыль, а мы фиксированную по сути зп, которая еще и не индексируется))) и за обычным предпринимателям не следит с лупой государство, при этом не давая вообще никакой инициативы, т.к. "рылом не вышел, вы все воры", но штрафуя за все подряд...
Не корректное сравнение.
Дмитрий Скрипичников
Регулятор
Ну - как видите - Алексей поддержал мой призыв к конструктивно-системной риторике... Просто странно ожидать от законодателей какие-либо действия - когда их называют безграмотными идиотами))))) ну - я бы на из месте спросил - а что вы такие умные? Тогда почему такие....?))))
Поэтому выбор конечно за пишущим.. но вот целеполагание не всегда понятно .. Об этом же мои посты о "софистике", "лозунгах".. И тп....
))))) ну - я бы на из месте спросил - а что вы такие умные? Тогда почему такие....?))))Поэтому выбор конечно за пишущим.. но вот целеполагание не всегда понятно .. Об этом же мои посты о "софистике", "лозунгах".. И тп....
Денис Лобаненко
Честный рейдер
Дмитрий Скрипичников
Регулятор
Ну да - в концепции , что они"враги" - вряд ли создаст основу для хоть какого-то подобия конструктивного диалога.. Впрочем - поскольку здесь много специалистов в законотворчестве... Наверное они знают, что делают)) я-то так - сторонний наблюдатель)))
)) я-то так - сторонний наблюдатель)))
Последнее редактирование:
Алексей! С этим невозможно не согласиться. Рынок..... Но почему тогда если ЗОБ рыночный (экономический) то не применяются рыночные понятия и механизмы????
Да не враги они .... они просто инопланетяне со своими чуждыми для жителей Земли интересами
Дмитрий Скрипичников
Регулятор
Так было же, что вознаграждение опредяется кредиторами , и была минимальная планка... Абсолютно рыночно.. Что тогда все возмущались ...что пришлось менять?
Дмитрий Скрипичников
Регулятор
Примерно так же может охарактеризовать наркоман деятельность ФСКН
))))))))
Служитель
Пользователь
Менять пришлось, потому что начался передел рынка, СРО потребовали свой кусок и стало не до кредиторов..
Но дискуссии о роли в законах по большому счёту бессмысленны, равно как и высокие слова об интересах должника, крелиторов...Юхнин ведь ясно сказал: вы предприниматели, ваш проект, ваш риск... Отсюда и плясать. Для предпринимателя чей высший интерес?
Спасибо тебе товарисч-барин майор что указал место холопу......Примерно так же может охарактеризовать наркоман деятельность ФСКН
А почему Вы решили что я говорю о вознаграждении????? Не слишком ли узко понимаете????
Дмитрий Скрипичников
Регулятор
То есть всех устраивало, то, что назначали кредиторы? Правда? А СРО тут причем - к вознагражлению какое отношение имели и как его меняли??!
Служитель
Пользователь
Всё никогда всех не устраивало, как и сейчас. Но был порядок определённый. Можно было тогда это отдельное положение отменить и сделать фикс и шкалу, как теперь. Но мы ведь любим комплексность, концепции, планов громадьё...И тут кому-то пришла в голову блестящая идея про СРО. Для АУ независимо от кредиторов дали фикс и проценты, СРО получили идеальную кормушку, с "правом первой ночи" впридачу. Это оказалось устойчивым, все довольны до сих пор. По физлицам - немного уже не то, как бы нарушили первичный пакт, но пока не критично.
Последнее редактирование:
Виктор_1963
Пользователь
Уважаемые коллеги! Прочитал всю ветку, рад что тут много профи.
1. Я довольно молодой (не по возрасту)) АУ, но у меня уже есть первый клиент на банкротство физика (хочет сбросить долг перед банком миллионов на 5), в связи с этим прошу пояснить, правильно ли я понял дух этого нового закона:
- а я его понял так, что по нему физику открутиться от выплаты долга банку так же невозможно, как и, скажем, от алиментов на детей? В нем, похоже, все сделано так, чтобы должник все равно отдавал долг банку с процентами вечно.
Механизм этого там зашит такой, как я понял: процедура, начавшись, остается полностью в руках банка-кредитора, который может просто проголосовать против списания долга (продажи имущества банкрота), а настоять на его "реструктуризации", что, конечно, облегчение, но в принципе проблему вырваться из долгового рабства не решает совершенно.
То есть, в отличие от банкротства юриков тут не применимо наше ключевое основание -- "восстановить платежеспособность предприятия невозможно", т.к., очевидно, к трудоспособному физ.лицу оно не применимо.
Верно ли я изложил суть нового закона?)
2. Для своего первого клиента мы попробовали просмотреть гипотетические "железобетонные" основания, по которым суд мог бы все равно признать его банкротом, а не вводить реструктуризацию (я может пока путаю термины нового закона, но суть думаю понятна).
Так вот, прародители нового закона (а это несомненно банки) могут быть довольны, мы пока НЕ ПРИДУМАЛИ ничего надежнее в качестве железного основания банкротства россиянина, чем инвалидность с потерей трудоспособности (но пусть банки не расслабляются, см статистику инвалидности в РФ)).
Во всех других случаях банк может сказать, что товаристчь просто не хочет работать на него вечно, и далее закон о банкротстве дает ему колоссальное поле для репрессий.
Так что, выходит, по сути, принят "закон о банкротстве инвалидов"? (((
3. В связи с этими размышлениями, полагаю полезным было бы нескольким продвинутым АУ потратить по часу-два своего времени и в Интернете найти, а по каким основаниям и как банкротят физиков в странах ЕС, в той же Германии, Чехии, Польше, свободолюбивой Франции, гордой Великобритании, США и т.д.?
Я предполагаю, что этот наш новый "закон о банкротстве россиян" выхолощен донельзя, и, по сути, превращен в профанацию. Сравнение же с продвинутыми в экономике странами позволит эту ГИПОТЕЗУ проверить. Кстати, слышал что INSOL вроде в Москве будет проводить очередной съезд и как раз по физикам.
Вот может тогда-то мы по гамбургскому счету и узнаем, что такое на самом деле этот новый закон (не исключаю, что он и супер мега продвинутый, "социальный", я просто гипотезу, что это - фэйк выдвинул, ну и научный способ ее проверки предлагаю)).
Так сказать, давайте все вместе станем коллективным Шершеневичем (кто не знает, был такой отличный ученый юрист еще в царской России, не имея Интернета умудрился изучить все подходы к банкротству в тогдашних ведущих странах мира и оставил стране классический труд на эту тему, где на конкретных примерах показал, как все лучше сделать, и это было применено и долго всех радовало).
4. Оффтоп небольшой (имею отношение к экономистам).
Сам смысл закона о банкротстве (и физиков) в частности в том (как учил В.В. Витрянский )), в том, что государство, ввергая всех с малолетства именно в рыночную экономику, предоставляет гражданам и защиту от ее издержек, в частности, не дорого предоставляет свой институт банкротства. Такой подход позволяет использовать экономический потенциал общества наилучшим образом, вносится и элемент справедливости: имущество банкротов продается более эффективным собственникам, а потерпевшие хоть что-то получают, гражданин, потеряв здоровье и (или) работу в единственном градообразующем предприятии, может скинуть с себя долги (как и в случае, когда они, как правило, из-за разных хитрушек банков, стали кабальными), и так далее.
При этом, как известно, в несчастных странах, не будем показывать пальцем, превращается в свою противоположность всё - от выборов наиболее профессиональных и достойных по моральным качествам управленцев, до деятельности правоохранительных органов и даже церкви, не исключение, разумеется, и институт банкротств = становящийся в них криминальным, и по сути превращающийся вместо способа защиты от описанных выше рыночных факторов, в способ незаконного обогащения при его помощи (тупо используют в качестве орудия) недобросовестных собственников фирм, ну и, опосредованно, кормит чиновников и нас, АУ )
Чтобы этого всего, касательно хотя бы института банкротств, не было, требуется ВСЕГО ЛИШЬ ОДНО: четко отграничить криминальные банкротства (90 процентов в данный момент), от истинно рыночных, для которых этот институт и задуман.
Пока фильтр в виде уголовных статей за нарушения при банкротствах не заработает - будет то, что мы и наблюдаем, то есть профанация целого института (утешает, что продлится она не долго, так как все, что построено на лжи, крайне не долговечно).
Вот что я думаю об институте нынешнего российского банкротства вообще.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Возвращаясь к закону о банкротстве физиков - итак, я прошу, если не затруднит, конечно, прояснить, верно ли я его понимаю: верно ли, что этот закон по сути не дает возможности россяинину скинуть с себя долги перед банком, за исключением редких ситуаций типа инвалидности и т.п.?
Ну и приглашаю всех "пробить" этот новогодний подарок нашему многострадальному народу от депутатов на "фэйковость", путем экспресс-сравнения с зарубежными аналогами (при этом не исключаю, что этот закон окажется гениальным и сверх.социальным, не шучу, просто пока не имею фактов - не имею привычки обвинять).
P.S. Если есть тут члены того же INSOL то может там подскажут где в Интернете можно быстро найти законы о банкротствах физ.лиц в других странах? Нужны просто ссылок десять на тексты законов, по возможности, на английском (еще лучше с комментариями к законам).
Everything hidden will be revealed )))
1. Я довольно молодой (не по возрасту)) АУ, но у меня уже есть первый клиент на банкротство физика (хочет сбросить долг перед банком миллионов на 5), в связи с этим прошу пояснить, правильно ли я понял дух этого нового закона:
- а я его понял так, что по нему физику открутиться от выплаты долга банку так же невозможно, как и, скажем, от алиментов на детей? В нем, похоже, все сделано так, чтобы должник все равно отдавал долг банку с процентами вечно.
Механизм этого там зашит такой, как я понял: процедура, начавшись, остается полностью в руках банка-кредитора, который может просто проголосовать против списания долга (продажи имущества банкрота), а настоять на его "реструктуризации", что, конечно, облегчение, но в принципе проблему вырваться из долгового рабства не решает совершенно.
То есть, в отличие от банкротства юриков тут не применимо наше ключевое основание -- "восстановить платежеспособность предприятия невозможно", т.к., очевидно, к трудоспособному физ.лицу оно не применимо.
Верно ли я изложил суть нового закона?)
2. Для своего первого клиента мы попробовали просмотреть гипотетические "железобетонные" основания, по которым суд мог бы все равно признать его банкротом, а не вводить реструктуризацию (я может пока путаю термины нового закона, но суть думаю понятна).
Так вот, прародители нового закона (а это несомненно банки) могут быть довольны, мы пока НЕ ПРИДУМАЛИ ничего надежнее в качестве железного основания банкротства россиянина, чем инвалидность с потерей трудоспособности (но пусть банки не расслабляются, см статистику инвалидности в РФ)).
Во всех других случаях банк может сказать, что товаристчь просто не хочет работать на него вечно, и далее закон о банкротстве дает ему колоссальное поле для репрессий.
Так что, выходит, по сути, принят "закон о банкротстве инвалидов"? (((
3. В связи с этими размышлениями, полагаю полезным было бы нескольким продвинутым АУ потратить по часу-два своего времени и в Интернете найти, а по каким основаниям и как банкротят физиков в странах ЕС, в той же Германии, Чехии, Польше, свободолюбивой Франции, гордой Великобритании, США и т.д.?
Я предполагаю, что этот наш новый "закон о банкротстве россиян" выхолощен донельзя, и, по сути, превращен в профанацию. Сравнение же с продвинутыми в экономике странами позволит эту ГИПОТЕЗУ проверить. Кстати, слышал что INSOL вроде в Москве будет проводить очередной съезд и как раз по физикам.
Вот может тогда-то мы по гамбургскому счету и узнаем, что такое на самом деле этот новый закон (не исключаю, что он и супер мега продвинутый, "социальный", я просто гипотезу, что это - фэйк выдвинул, ну и научный способ ее проверки предлагаю)).
Так сказать, давайте все вместе станем коллективным Шершеневичем (кто не знает, был такой отличный ученый юрист еще в царской России, не имея Интернета умудрился изучить все подходы к банкротству в тогдашних ведущих странах мира и оставил стране классический труд на эту тему, где на конкретных примерах показал, как все лучше сделать, и это было применено и долго всех радовало).
4. Оффтоп небольшой (имею отношение к экономистам).
Сам смысл закона о банкротстве (и физиков) в частности в том (как учил В.В. Витрянский )), в том, что государство, ввергая всех с малолетства именно в рыночную экономику, предоставляет гражданам и защиту от ее издержек, в частности, не дорого предоставляет свой институт банкротства. Такой подход позволяет использовать экономический потенциал общества наилучшим образом, вносится и элемент справедливости: имущество банкротов продается более эффективным собственникам, а потерпевшие хоть что-то получают, гражданин, потеряв здоровье и (или) работу в единственном градообразующем предприятии, может скинуть с себя долги (как и в случае, когда они, как правило, из-за разных хитрушек банков, стали кабальными), и так далее.
При этом, как известно, в несчастных странах, не будем показывать пальцем, превращается в свою противоположность всё - от выборов наиболее профессиональных и достойных по моральным качествам управленцев, до деятельности правоохранительных органов и даже церкви, не исключение, разумеется, и институт банкротств = становящийся в них криминальным, и по сути превращающийся вместо способа защиты от описанных выше рыночных факторов, в способ незаконного обогащения при его помощи (тупо используют в качестве орудия) недобросовестных собственников фирм, ну и, опосредованно, кормит чиновников и нас, АУ )
Чтобы этого всего, касательно хотя бы института банкротств, не было, требуется ВСЕГО ЛИШЬ ОДНО: четко отграничить криминальные банкротства (90 процентов в данный момент), от истинно рыночных, для которых этот институт и задуман.
Пока фильтр в виде уголовных статей за нарушения при банкротствах не заработает - будет то, что мы и наблюдаем, то есть профанация целого института (утешает, что продлится она не долго, так как все, что построено на лжи, крайне не долговечно).
Вот что я думаю об институте нынешнего российского банкротства вообще.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Возвращаясь к закону о банкротстве физиков - итак, я прошу, если не затруднит, конечно, прояснить, верно ли я его понимаю: верно ли, что этот закон по сути не дает возможности россяинину скинуть с себя долги перед банком, за исключением редких ситуаций типа инвалидности и т.п.?
Ну и приглашаю всех "пробить" этот новогодний подарок нашему многострадальному народу от депутатов на "фэйковость", путем экспресс-сравнения с зарубежными аналогами (при этом не исключаю, что этот закон окажется гениальным и сверх.социальным, не шучу, просто пока не имею фактов - не имею привычки обвинять).
P.S. Если есть тут члены того же INSOL то может там подскажут где в Интернете можно быстро найти законы о банкротствах физ.лиц в других странах? Нужны просто ссылок десять на тексты законов, по возможности, на английском (еще лучше с комментариями к законам).
Everything hidden will be revealed )))
LynX
Пользователь
Если читать текст закона как он есть - то в случае "если гражданин при возникновении или исполнении обязательства действовал незаконно" - то долг не списывается. Конечно, можно признать, что ГК РФ не является федеральным законом... Посмотрим, что скажет практика. Пока ещё крайне неясно, заработает ли закон вообще.