Борьба с "левыми" залогами

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#21
Вот пример из реального документа, поданного в суд. Надо творчески подходить к тому, о чем читаем в газетах и журналах :)
Не знаю какое это имеет отношение к нотариальному заверению копий документов (для меня лично тоже кажется не убедительным доказательством в суде), но Ваши примеры и ссылки (которые как я понимаю Вы планируете для линии атаки) больше похоже на фрагмент апелляционной жалобы поданной 60 летним пенсионером. Непонятно: толи "слона воздушкой" пугаете, толи "воробья пушкой". Где научно популярные журналы? где президент? где судопроизводство? и где жулик размахивающий копией нотариально заверенного договора по которому пытается оттяпать не слабый актив? где взаимосвязь?

Судье будет намного важнее знать на основании какого нормативно правового документа нотарная копия не является доказательством в суде без оригинала. А уж какой научно популярный кружок возглавил на этой неделе президент, для судьи будет вероятно занимательно узнать, но суть спора это не поможет разрешить. Имхо.
 

Марина Кучерявая

арбитражный управляющий
#22
Что может противопоставит АУ мошенникам? Финанализ!
При составлении финанализа необходимо отражать, что согласно данным учета должника, в т.ч. бухгалтерского, залоги имущества за должником не значатся.
К сожалению (или к счастью), данные бухгалтерского учета должника тоже не всегда объективны ввиду зачастую некачественного и неполного его (бухучета) ведения...

Экспертиза нам в помощь.:smile:
 
#23
Дмитрий, я вас правильно понимаю, что вы мне предлагаете написать и выложить здесь на форуме текст жалобы в квалификационную коллегию на судью, которая якобы допустила грубейшее нарушение норма АПК?
Сорри, но я такого не обещал, и не обещаю. Дмитрий и прошу на личностную оценку не переходить, этого правила форума не позволяют.
жалобы поданной 60 летним пенсионером
Пожалуйста, приберегите такие оценки для использования в другом месте.
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#24
Тигресс позвали. Тигресс пришла. Щас буду разбираться, где здесь переход на личности.
Станислав, скажите пжлста, Вы 60-летний пенсионер?
Я почему спрашиваю, мне нужно понять, действительно ли Дмитрий попал пальцем в небо или имела место обычная метаморфоза?
Потому что лично для меня "60-летний пенсионер" - это образ участника процесса, который не гнушается, например, подать отвод судье "за непристойную мимику лица" :)
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#27
Сранивать можно, но достойным образом.
Если участники форума будут больше знать о вашем багаже, то и уровень доверия к вашим словам будет выше))))))))
А уровень Дениса тут известен))) Только да, причем тут Денис?
В отношении вопроса, который привел к спору, я поддерживаю позицию коллег о том, что в суде нотариальная копия приравнивается к подлиннику, если не доказано, что это копия левая. Обычно в таких случаях с левого договора снимают копию, а сам договор чаще всего уничтожают. Это во всех учебниках по захватам написано)

ЗЫ: По результатам расследования сообщаю: перехода на личности не наблюдаю.
 
#28
АПК РФ: Статья 71. Оценка доказательств...
Станислав, почему то Вы в цитируемом Вами пункте не на всё обращаете внимание. Я бы жирным выделила и следующие слова: "6. Арбитражный суд не может считать доказанным факт, подтверждаемый только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа, а копии этого документа, представленные лицами, участвующими в деле, не тождественны между собой и невозможно установить подлинное содержание первоисточника с помощью других доказательств."

Если Вами в суд не представлена копия спорного документа, отличная от копии, которую представил Ваш оппонент, то какое основание у суда не принимать его копию в качестве доказательства?
Однажды наш представитель настаивал на том, чтобы противная сторона предоставила оригинал документа (хотя бы суду на обозрение), а суд у него и спрашивает: для чего оригинал? подвергает ли он (наш представитель в смысле) сомнению документ, заявляет о фальсификации и проведении экспертизы?:confused: А в том деле была даже не нотариально заверенная, а обычная копия :mad:
 
#29
2. Если при назначении экспертизы не разрешено нарушать целостность документа (вырезки делать), экспертиза ничего не покажет.
... при вынесения определения об экспертизе необходимо чтобы суд санкционировал нарушение такой целостности...
хм... а если суд определил передать документ в распоряжение экспертов, можно ли считать это разрешением на нарушении целостности документа?
 
#30
Если Вами в суд не представлена копия спорного документа, отличная от копии, которую представил Ваш оппонент, то какое основание у суда не принимать его копию в качестве доказательства?
Надо заверить у нотариуса свой вариант спорного документа, и оригинал тоже уничтожить :confused:
 
#31
хм... а если суд определил передать документ в распоряжение экспертов, можно ли считать это разрешением на нарушении целостности документа?
Нет, разрешение на вырезки прописывается в Определении отдельно. С согласия стороны, предоставившей оригинал документа.
 
#32
Нет, разрешение на вырезки прописывается в Определении отдельно. С согласия стороны, предоставившей оригинал документа.
а чем это регламентировано? И что эксперты вернут без проведенной экспертизы? :eek:
В письме экспертов, которое предоставлено в суд с заявлением о проведении экспертизы, указывалось, что необходимо будет вырезать "частичку", и раз суд пишет "провести экспертизу, документ предоставить в распоряжение экспертов", то понятно ведь, что имелось в виду для экспертизы путем частичного уничтожения документа
 
#33
а чем это регламентировано?
Ст. 10 ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации": "При проведении исследований вещественные доказательства и документы с разрешения органа или лица, назначивших судебную экспертизу, могут быть повреждены или использованы только в той мере, в какой это необходимо для проведения исследований и дачи заключения. Указанное разрешение должно содержаться в постановлении или определении о назначении судебной экспертизы либо соответствующем письме.
Повреждение вещественных доказательств и документов, произведенное с разрешения органа или лица, назначивших судебную экспертизу, не влечет за собой возмещения ущерба их собственнику государственным судебно-экспертным учреждением или экспертом."


И что эксперты вернут без проведенной экспертизы?
Да.
Из практики. После направления материалов в экспертное учреждение эксперты написали в суд письмо с просьбой дать разрешение на вырезки из документа. Суд назначил заседание по этому вопросу. Ответчик, которому принадлежал документ, согласия не дал.
Материалы вернулись без проведения экспертизы.
 
#35
хм... а если суд определил передать документ в распоряжение экспертов, можно ли считать это разрешением на нарушении целостности документа?
Нет.
Об том и речь!
На то и нарвались, однажды...
 
#36
А какой есть выход, Денис? Вам, как и dreikу, вернули документы? Что Вы придумали тогда?
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#37
Дмитрий, я вас правильно понимаю, что вы мне предлагаете написать и выложить здесь на форуме текст жалобы в квалификационную коллегию на судью, которая якобы допустила грубейшее нарушение норма АПК?
Нет, Станислав. Я ничего не прошу и ни на чем не настаиваю, на данном ресурсе все вообще имеет добровольные начала. Своим постом я пытался Вас развеселить а не огорчить. Так что искренне прошу прощения.

Хотел чтобы Вы конструктивно пояснили как можно использовать приведенный Вами текст в судебном процессе при условии наличия нотарных доков и отсутствии оригинала.

Дмитрий и прошу на личностную оценку не переходить, этого правила форума не позволяют.
Пожалуйста, приберегите такие оценки для использования в другом месте.
Станислав. Мне очень нравятся некоторые Ваши мысли. Некоторые Ваши мысли мне не нравятся. Критика это обычное дело, из за чего так "кипятиться" то?

...реплика Дмитрия носит сравнительный характер. Я вправе публично сравнивать его багаж знаний с уровнем школьника или студента?
От меня лично. Можете. Я не запрещаю. К тому же Вы уже это сделали в завуалированной форме :tongue: Я понимаю что сделано это не в следствии анализа моего изречения, а в следствии полученного от него оскорбления. Я без претензий, разговор двух взрослых людей как никак ;)

Потому что лично для меня "60-летний пенсионер" - это образ участника процесса, который не гнушается, например, подать отвод судье "за непристойную мимику лица" :)
Именно это и имелось ввиду. Виноват что спровоцировал данный флудовсплеск. Больше не буду :)

В отношении вопроса, который привел к спору, я поддерживаю позицию коллег о том, что в суде нотариальная копия приравнивается к подлиннику, если не доказано, что это копия левая. Обычно в таких случаях с левого договора снимают копию, а сам договор чаще всего уничтожают. Это во всех учебниках по захватам написано)
А кроме учебников для начинающих рейдеров? Ссылки на нормативно-правовые акты есть?
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#39
А кроме учебников для начинающих рейдеров? Ссылки на нормативно-правовые акты есть?
Кроме учебников есть только обширная судебная практика по этому вопросу)))) Я ведь не зря написала, что именно в суде нотариальная копия приравнивается к оригиналу, если никто не доказал обратно. В других инстанциях все не так безоблачно))) Так что нигде, канешна, никто вам такое не напишет)) Как впрочем, и многое другое) И конечно, вопрос оценки доказательства - это сугубо вопрос суда.
 
#40
Ответье, плз, на наивный вопрос. Почему чтобы отбиться от левого кредитора не используется та же система: изготовить свой вариант договора залога, с отличиями от вражеского, заверить у знакомого нотариуса. Затем уничтожить оригинал при этом же нотариусе чтобы не волновался. В суде будет две отличных друг от друга нотариальных копии - а значит не имеющих силу оригинала, доказательства.
В чем подвох, сложность?