НДС от реализации залога

[морячок]

не дает, падлюка, ндс покоя. Дело в следующем: торги проводит организатор (не ау). по ЗОБ основной договор купли-продажи заключает ау, даже если торги провел организатор. следовательно, деньги постпуают на счет должника. по этим основаниям организатор как налоговый агент отпадает? а по нынешнему закону деятельность ау вроде как не предпринимательская, т.е ау в перечьне налоговых агентов по ст.161 НК тоже вроде как не подпадает. Следовательное, если и есть риск уплаты НДС, то он существует при проведении торгов через организатора - не ау и то в сумме задатка, падающего на счет организатора?

 

[Nataly791]

За чей счет НДС при реализации имущ. ИП, Банк залоговый кредитор

Добрый день!
Прошу помощи по разъяснению ситуации. КУ продает имущество ИП, которое было обеспечением банка по кредиту. Стоимость имущества - 80 % от всей конкурсной массы, требования банка по реестру примерно столько же.
КУ организовал торги и продал имущество без НДС, сильно торопился , причем юрику.
Деньги зачислены на спец счет в этом же банке. КУ заявляет что сначала оплатит НДС со всей суммы продажи, потом отнимет свои 20% а оставшееся вернет банку.
Банк несогласен, поскольку нет во ст. 138 такого назначения по спецсчету а во вторых, должен ли банк участвовать в оплате НДС КУ как налоговым агентом? Правильно ли делить таким способом или же от суммы продажи КУ должен отдать банку 80 процентов, а остальные вопросы по налогам и своим расходам решать самостоятельно ?

Вопрос срочный, очень надеюсь на вашу помощь.

 

[маLой]

КУ организовал торги и продал имущество без НДС, сильно торопился , причем юрику.

Не считаю себя большим знатоком в области налогового законодательства, но, как мне кажется, налоговый агент имеет место быть там, где есть налогоплательщик НДС. Не совсем понятно, как физик лишенный статуса ИП может быть плательщиком НДС. Короче, нужно разобраться есть ли здесь обязанность налогового агнета. Если она (обязанность) есть, то, спешу сообщить, что заданный вами вопрос совершенно не урегулирован ни законодательством, ни судебной практикой. ИМХО, интуитивно я бы продавал залог следующим образом: оценка без НДС, в публикации сделать указание на то, что НДС должен быть перечислен на другой счет отличный от счета на который поступают средства от реализации залога, да еще ... попросил бы у суда при определении начальной цены "прописать" вышеизложенный алгоритм". Таким образом, ст. 138 127-ФЗ соблюдена, соблюдена и ст. 161 НК РФ.

Банк несогласен, поскольку нет во ст. 138 такого назначения по спецсчету.

Банк абсолютно прав.

 

[маLой]

Вообще посмотрите внимательно тему: "Залоговые кредиторы". Что-то подобное обсуждалось уже.

 

[ЯВВ]

Обсуждалось-то обсуждалось, но ответа окончательного так и не нашло. Лично я для себя делаю простой вывод - продажа осуществляется беусловно с НДС (если конечно банкрот не на УСНО или ином спецрежиме без НДС), поскольку НДС по отчету оценщиков включен в цену имущества. Однако обязанность по уплате НДС возникает не в момент получения денег, а в момент подачи декларации (в общем по НК), следовательно погасить реестр залоговиков (хотя бы и третья очередь), погасить все свои текущие и отдать 15% на первую и вторую - святое дело, а когда сдам декларацию - остатками от 5% своих оплачу весь НДС, который смогу. В результате по моим ощущениям ничего не нарушу. Оцените?

 

[маLой]

Лично я для себя делаю простой вывод - продажа осуществляется беусловно с НДС (если конечно банкрот не на УСНО или ином спецрежиме без НДС), поскольку НДС по отчету оценщиков включен в цену имущества.

Уважаемый ЯВВ, подскажите пожалуйса, какой режим налогоблажения у физика исключенного из реестра ИП в силу закона? Если это возможно сошлитесь на матчасть, где реализация имущества физиком является объектом налогооблажения НДС. По-моему, говорить о том, что НДС имеется, только потому что он (НДС) указан в отчете оценщика не совсем корректно.

Однако обязанность по уплате НДС возникает не в момент получения денег, а в момент подачи декларации (в общем по НК)

Именно в момент получения денег или раньше - в момент отрузки товара.

следовательно погасить реестр залоговиков (хотя бы и третья очередь), погасить все свои текущие и отдать 15% на первую и вторую - святое дело, а когда сдам декларацию - остатками от 5% своих оплачу весь НДС, который смогу. В результате по моим ощущениям ничего не нарушу. Оцените?

Попбробую ... продан залог по цене 1 млн. рублей. НДС 18% - 180 тыс. рублей. Ваши полученные 5% (50тыс.руб.) куда меньше суммы налога ... не совсем понятен ход Ваших мыслей.

 

[472]

Решил реанимировать тему.
Вопрос, по НДС.
Когда и как его платить: сразу выделять при оценке и уплачивать до распределения по системе 5-15-80 или из оставшихся 5 % ?

Вот вы привели очень хороший пример - все имущество находится в залоге. Каким образом, не нарушая закон вы собираетесь уплатить налог.
Вся сумма, вырученная от продажи предмета залога поступает на спецсчет. Банк не вправе переводить деньги с этого счета налоговой, потому что статья 138 устанавливает иной порядок. Даже если конкурсный управляющий перечислит залоговому кредитору часть денег (без НДС) и часть удержит для налоговой, то оставшаяся сумма все равно зависнет и никуда не двинется ввиду прямого запрета ЗоБ распоряжатся этими деньгами иначе как в порядке предусмотренном статьей 138.

Хотелось бы услышать ответ от тех, кто уже успел пройти через эту проблему.
В свете Пленума ВАС № 58, пункт 7 вроде нельзя:
Как следует из абзаца седьмого пункта 5 статьи 18.1 Закона о банкротстве, при продаже заложенного имущества требования конкурсного кредитора по обязательствам, обеспеченным залогом имущества должника, подлежат удовлетворению за счёт средств, вырученных от продажи заложенного имущества. Указание положение означает, что до погашения требований залогодержателя выручка от продажи заложенного имущества не может направляться на погашение текущих платежей и расчёты с иными кредиторами, в том числе с кредиторами первой и второй очереди.

просто не хочется попасть на неуплату текущих налогов в конкурсном.

 

[ЯВВ]

Ну тут ситуация с моей точки зрения крайне проста - НДС подлежит уплате по определенным датам, то есть в рассчроку на три месяца после периода его начисления. А деньги Вы получите до сдачи декларации, поэтому пилите в полном объеме деньги от продажи залога на5-15-80, а на НДС потом не хватит - что же теперь, на момент распила даже срок начисления не наступил, не говоря уже о сроке уплаты.

 

[472]

Ну тут ситуация с моей точки зрения крайне проста - НДС подлежит уплате по определенным датам, то есть в рассчроку на три месяца после периода его начисления. А деньги Вы получите до сдачи декларации, поэтому пилите в полном объеме деньги от продажи залога на5-15-80, а на НДС потом не хватит - что же теперь, на момент распила даже срок начисления не наступил, не говоря уже о сроке уплаты.

Спасибо за ответ.
И еще, в оценке цена должна быть указана с НДС ?
Продаем на торгах соответсвенно тоже, "в т.ч. НДС" ?

 

[HanzO]

1. В оценке указание на то, включен ли в рыночную цену НДС, должна быть.
2. При продаже тоже желательно указать. Если не укажете, придётся судиться. Есть практика ВАС, что если НДС в договоре купли-продажи не указан, можно требовать уплаты НДС с покупателя, когда покупатель по закону должен был платить НДС.

 

[маLой]

1. В оценке указание на то, включен ли в рыночную цену НДС, должна быть.
2. При продаже тоже желательно указать. Если не укажете, придётся судиться. Есть практика ВАС, что если НДС в договоре купли-продажи не указан, можно требовать уплаты НДС с покупателя, когда покупатель по закону должен был платить НДС.

Вопрос к HanzO, как специалисту по НДС на этом форуме. вопрос уже разбросан по нескольким веткам, но обсуждение везде благополучно заглохло. Вопрос: формируется ли НДС при реализации конкусрной массы должника предпринимателя (то есть бывшего предпринимателя). Если я правильно понимаю, то налоговый агент (КУ) имеет место там, где есть налогоплательщик НДС. Физик лишенный статуса ИП (на основании решения о признании банкротом), на мой взягляд не является плательщиком НДС при реализации его имущества конкурсным управляющим. Есть ли здесь обязанность налогового агнета?

 

[albo]

ВОПРОС по оплате НДС. т.к. оплата НДС может ущемить требования кредиторов 1-2 очереди. что делать тогда. например залоговое имущество реализовано за 1 000 000, банку 800 000, КУ 50 000, 1-2 очередь 150 000 (а задолженность по З/П 400 000) и что вы заплатите НДС???
еще если имущество купил Физ лицо о каком НДС может идти речь.
в данной ситуации мы говорим о НДС как о налоге пополняющим бюджет, но юр. лицо (плательщик НДС) периодически ставит его либо к возврату либо к возмещению.
а вот физ. лицо или юр. лицо на упрощенке что будет делать с этим НДСом???
на мой взгляд НДС в поцедуре банкротства не нужен совсем т.к. пользы от него не будет никому.

 

[Джек]

Ну тут ситуация с моей точки зрения крайне проста - НДС подлежит уплате по определенным датам, то есть в рассчроку на три месяца после периода его начисления. А деньги Вы получите до сдачи декларации, поэтому пилите в полном объеме деньги от продажи залога на5-15-80, а на НДС потом не хватит - что же теперь, на момент распила даже срок начисления не наступил, не говоря уже о сроке уплаты.

То есть если успеть распилить деньги (в том числе и на 3-ю очередь) до срока уплаты НДС и успеть завершить КП, то платить НДС вообще не придется?

 

[ЯВВ]

Лично я считаю именно так. Ведь нельзя же резервировать деньги под обязательство, которое не то что еще не наступило, даже декларация не сдана и сумма налога не посчитана, а тут сидят давно и ждут текущие/1/2...естественно нужно раздавать старые долги, а то что при продажи одновременно творятся новые - тут уже претензии к законодателю. А потом сдавать декларацию и рисовать завершение без полного погашения текущих, но при этом и без нарушения очередности...

 

[Джек]

Лично я считаю именно так. Ведь нельзя же резервировать деньги под обязательство, которое не то что еще не наступило, даже декларация не сдана и сумма налога не посчитана, а тут сидят давно и ждут текущие/1/2...естественно нужно раздавать старые долги, а то что при продажи одновременно творятся новые - тут уже претензии к законодателю. А потом сдавать декларацию и рисовать завершение без полного погашения текущих, но при этом и без нарушения очередности...

Рискнуть что ли, как раз завершать пора, а НДС еще не платил.

 

[albo]

Рискнуть что ли, как раз завершать пора, а НДС еще не платил.

неужели остались дегни для оплаты НДС, если я правильно понимаю ФЗ то очередность такова
1.оплата задолженности залоговому кредитору 80% (или 70% что очень редко) от суммы реализации
2. расходы КУ (вознаграждение) из 5% (при оплате 80% залоговому кредитору) от суммы реализации
3. расходы КУ (привлеченные специалисты) из 5% от суммы реализации
4. оплата 1 и 2 очереди из 15 % от суммы реализации (если нет задолженности оплата залоговому кредитору)
5. погашение текущих платежей (происходит по мере возникновения в числе которых и находиться НДС)

так что мое мнение НДС это большая головная боль для управляющего, после каждых торгов придется доказывать что он не .........

 

[vinsent163]

была ситуация , залоговое имущество было проданно организатором торгов по порядку и условиям согласоованные с залогодержателем все денежные средства были перечисленны на спец счет в банк залогодержателя (с открытием спец счета тоже были не увязки) т.е было перечисленно в общей сложности 95% от вырученных от продажи денежных средств т.к отсутствовали кредиторы первой и второй очереди, после чего от банка поступило недовольство что сумма им перечисленна вся и предприятие не уплатило ндс мы молча согласились и банк добросовестно вернул 18% от полученных денежных средств , соответственно продажа имущества была уже в конкурсе а до этого у предприятия накопились другие текущие платежи срок уплаты которых должен был быть ранеее чем произошла сделка по продаже залогового имущества (з\п АУ охрана обекта залога и т п) вот эти деньги которые предназначались для уплаты ндс были потрачены на оплату обязательств которые возникли до продажи имущества

 

[ЯВВ]

злые вы...а как же контроль банка -кредитора, ведь он не на это денюжку давал? и как насчет нарушения очередности текущих платежей? хотя решение интересное, даже где-то красивое, вот только банкиры какие-то странные :-(

 

[vinsent163]

ну банкиры наверно не странные просто захотели отдать 18% да кстати после проведения собрания кредиторов после торгов налоговики ни чего не оспорили и со все согласились

 

[Денис Левченко]

Есть практика? РЕШЕНИЯ. Мнения очень интересные, но мне интересно, что в стране делается.