Недостаточность имущества должника

Тема в разделе "Прочие вопросы", создана пользователем Вельдеман, 11 янв 2014.

  1. И р и С
    Offline

    И р и С АУ

    Вопрос в чем? Как строки старых форм баланса перевести в современные?
     
  2. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    Ну да, где найти баланс 1994 года) Что там понималось под "Итог раздела I пассива баланса"?
     
  3. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    Правда, я не пойму, что дает определение Коэффициента обеспеченности собственными средствами (п. 1.4 Распоряжения ФУДН от 12 августа 1994 г. N 31-р)? Для определения признаков фиктивного он не нужен. Для определения наличия признака недостаточности имущества он тоже не нужен. Зачем его рассчитывать? Для полноты финанализа?
     
  4. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    :)Сам себе отвечу: для определения неплатежеспособности)
     
  5. И р и С
    Offline

    И р и С АУ

    Об объеме и формах годового бухгалтерского отчета предприятий за 1994 год и о порядке его заполнения Письмо Министерства финансов РФ 11 июля 1994 г. N 91 (ФГ 94-36)
     
  6. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    Спасибо ИриС! Исходя из этого, мой должник на момент гашения кредитов не был неплатежеспособным, т.к. в определении Коэффициента обеспеченности собственными средствами не участвуют долгосрочные займы и кредиты.
    Но вот на счет недостаточности имущества сомнения так и терзают. Неужели это вот так тупо чистые активы? Это не вопрос, а мысли вслух)
     
    Последнее редактирование: 11 янв 2014
  7. Служитель
    Offline

    Служитель Пользователь

    Вы можете и дальше углубиться в эту тему (справедливо вполне) о том, какая именно стоимость имущества (активов) должника должна браться в расчёт, балансовая или рыночная.
    Расчёт по коэффициентам может показать неадекватную картину. Поэтому повторю, смотря для какой цели вам это надо, если для оспаривания сделки, то отложите в сторону методики и садитесь за судебную практику.
     
    И р и С и Денис Лобаненко нравится это.
  8. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    Устал искать практику, она вся про текущие / не текущие ........ Да вопрос-то вроде бы простой и ответ наверное такой-же. У меня просто никак в голове не укладется: Как это так? Нах...на долгосрочные обязательства участвуют в расчете недостаточности имущества? Платить через 5 лет, а их уже считать надо. И все, п..ц, ты банкрот иди в суд топай. Конечно, когда должник подаст на себя, введут наблюдение, там он уже не вылезет, т.к. какой-то дол...б придумал, что срок исполнения обязательств наступает уже в наблюдении. Попробуй вылези тут, когда к тебе пришли все кредиторы разом.
     
  9. ЩОА
    Offline

    ЩОА Пользователь

    :) Dura lex, sed lex! Как-так получается....
     
  10. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    Не, у нас не Dura lex, у нас Дура lex, Иванов lex:)
     
    Последнее редактирование: 12 янв 2014
  11. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    К сожалению, так и остался открытым вопрос о том, как делать вывод о фиктивности банкротства по показателям платежеспособности должника: какими должны быть коэффициенты, должны ли они быть все "удовлетворительными"? Руководствоваться Распоряжением ФУДН от 12 августа 1994 г. N 31-р и др. как-то не вселяет уверенности, например, 31-р противоречит ПП № 855, ПП № 367, в которых используется 4 коэффициента для определения неплатежеспособности, а тут только 2, из которых 1 отличается от ПП № 855 и ПП № 367. Ну вот, не доводилось мне до сего дня вникать в фиктивность, что поделаешь. Где же вы, знатоки финанализа? Отзовитесь пожалуйста. Если я не прав относительно старых методик, заранее извиняюсь, никого не хочу обидеть.
     
  12. ЩОА
    Offline

    ЩОА Пользователь

    Вельдеман, в понедельник - вторник буду писать два финанализа, погружусь с тобой...:)
     
  13. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    Ок, одна голова хорошо, а две - дракон без головы:)
     
  14. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    Кстати, еще один вопрос нарисовался в рамках обжалования, хоть тему открывай.
    Согласно п. 29.4 ППВАС № 63 от 23.12.10 – поскольку оспаривание сделок с предпочтением имеет целью защитить интересы других кредиторов, при оспаривании на основании статьи 61.3 Закона о банкротстве платежа, размер которого существенно превышает разницу между стоимостью конкурсной массы и общим размером требований кредиторов (включенных в реестр требований кредиторов, в том числе опоздавших, а также имеющихся и разумно необходимых будущих текущих), суд признает платеж недействительным только в части суммы, равной такой разнице.
    В моем случае оспариваемый платеж в несколько раз больше включенных в реестр требований и зареестровых и возможных текущих платежей, конкурсная масса уже почти 0 после продаж.
    У кого-нибудь была подобная практика признания недействительным только части платежа по указанному основанию?
     
  15. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Теоретический спор сам по себе очень интересен. Мне больше по душе ваш подход (и Шершеневича:)). Могу добавить еще, что в заявлении должника о банкротстве обязательно указываются обязательства, срок по которым наступил 3 месяца назад. И наш суд (по крайней мере раньше) и не вводил процедуру, если не набиралось 100 тыс. просроченных обязательств. Может и не правильно, но вот так было.
    Но у меня другой вопрос.
    Я не поняла - у вас досрочное погашение долгосрочных кредитов и вы именно этот платеж хотите оспорить? досрочный? исходя из того, что "Не могут быть, по общему правилу, отнесены к таким сделкам (совершенных в процессе обычной хозяйственной деятельности должника) платеж со значительной просрочкой, предоставление отступного, а также не обоснованный разумными экономическими причинами досрочный возврат кредита"?.
    Вот и рассматривайте всю "экономику" под этим углом - были ли в наличие "разумные экономические причины"? если должник сам назначил срок платежа раньше, то для понятий недостаточности имущества в этом разрезе с чистой совестью можно брать весь кредит. Вы должны доказать вред кредиторам и осведомленность этого конкретного кредитора, а для субсидиарки - умысел руководителя. Вот и посмотрите те самые неплатежеспособность и обеспеченность с учетом долгосрочных кредитов и без. Разница и покажет был ли прав руководитель, погасив досрочно кредит и как это повлияло на то, что потом случилось банкротство.
    Не знаю... если нет четкой дефиниции что есть что, то нужно смотреть в разрезе того, что нужно исследовать. А сравнительные характеристики всегда нагляднее.
     
  16. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    Нет, гашение происходило строго по графику, указанному в договоре.
    15, 16, 18 годы - это либо другие кредитные договоры, либо те же договоры, но по ним последние платежи приходятся на данные года.
    У меня вопрос в том, зачем такие долгосрочные обязательства учитывать сейчас в оценке финансового состояния должника. Вообще, не многие хозяйствующие субъекты смогут похвастать хорошими финансовыми показателями, если при оценке финансового состояния этих субъектов одномоментно взвалить на них всю тяжесть существующих обязательств, как если бы пришлось платить по счетам уже сегодня.
    Повторюсь: по закону (ПП № 855 и ПП № 367) есть 4 показателя, характеризующих платежеспособность должника. Всю картину портит "Показатель обеспеченности обязательств должника его активами", при расчете которого учитываются все обязательства должника. Но у меня уже сомнения в том, правильно ли я понимаю этот показатель. Может, не все обязательства должны учитываться? Какими конкретно должны быть все 4 показателя (какие значения)? Можно ли, так сказать, "закрыть глаза" на 1-2 показателя, сказав, что 3 или 2 хорошие, этого достаточно, т.е. платежеспособен. Поэтому я и "взываю" к знатокам финанализа) Кто-то написал, что, мол, практику смотри. Но где ее найдешь такую? Получается, что практика опять же должна быть по оспариванию финанализа, ну, то есть судебных актов, в основу которых положены неправильные расчеты. Что практика в этом вопросе? Закон (методика) есть, но она недостаточно подробная, просто надо понять как правильно учитывать коэффициенты. Все.
    А эту тему я поднял не в том ключе, как бы мне любыми способами обжаловать сделки должника, а, в первую очередь, понять хочется, разобраться как должно быть.
     
  17. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    на то он и финанализ, что бы анализировать, а не тупо считать коэффициенты. Они считаются на каждый момент времени, рассматриваются в динамике, анализируются (должны) причины. Не бывает абсолютных, "модульных" выводов, основанных просто на цифрах (если нормально делать, а не тупо для галочки). Даже субсидиарку не доказать, если какой-то один коэффициент падал в какие-то периоды, а директор не подал на банкротство. Должны быть обоснования - почему упал, что не имел возможности выправиться и т.п. Наверное, именно по этому и нет четких однозначных определений. И нормативные значения звучат "не ниже", "в пределах" и т.п.
    К тому же, действительно, кредиты (долгосрочные) не должны были просто раствориться в небытие, где-то в активах они должны быть. А если все "проели", то чего уж там стенать... или докажите, что точно знали о грядущем наследстве, подарке и т.п.
     
    Вельдеман нравится это.
  18. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    Вы правы, согласен!
    Но кредиты не проели, просто в силу особенностей должника (это с/х предприятие) эти кредиты в основном вложены в оборотные активы, а именно в "Основное производство" (семена, корма, зарплата, удобрения, ремонт и обслуживание техники, содержание зданий и сооружений, аренда, работы и услуги, связанные с основным производством и т.д. и т.п.), т.е. все у должника в затратах, так сказать, в процессе. А такой актив баланса как "Основное производство" не учитывается при расчете Показателя обеспеченности должника его активами, т.е. он не берется за актив, хотя он очень большой в моем случае. Поэтому и получается, что один показатель очень плохой, но динамика его, конечно, улучшается в 1 и 4 квартале, когда затраты на производство списываются в готовую продукцию, а та продается и возникают деньги. Может в ПП № 367 под "Прочими оборотными активами" понимается в том числе "Основное производство"? Тогда бы показатель хорошим был всегда. Но "Прочие оборотные активы" это конкретно строка 1260 баланса, а "Основное производство" - стр. 12107. В общем, х.з., вникать придется, а может и спецов привлекать.
     
  19. Альфред
    Offline

    Альфред Пользователь

    Я считаю, что вся задолженность, а не только просроченная. Это нужно для сопоставления всех активов с обязательствами. Понятно, что при нормальной деятельности одномоментно не потребуется гасить всю задолженность, но если прекратится обслуживание текущих платежей, то такая ситуация вполне возможна и тут уже ни кто не будет смотреть на график 2018 года. Что касается 100 тысяч и просрочки, о которых говориться выше, то это, по моему, больше подходит для заявления кредиторов. А должник, может и при хороших коэффициентах обосновать, что не способен рассчитаться со всеми кредиторами, на пример на основании реальной стоимости активов (переоцененный раздутый актив или сомнительная дебиторка). На этом же основании наоборот можно попытаться обосновать и возможность восстановления платежеспособности должника, указав, что реальная стоимость многократно превышает балансовую. Вопрос как суд посмотрит, там ведь не экономисты сидят.
    У нас один клиент, когда чистые активы упали донельзя, просто переоценил их и еще пару лет набирал кредитов до банкротства.
    В ст.9 есть хорошая фраза, "удовлетворение требований одного или нескольких кредиторов приводит к невозможности исполнения должником.........в полном объеме перед другими кредиторами.
    А если ты за счет выручки от основной деятельности, или продажи непрофильных активов, можешь обслуживать текущие платежи, без угрозы невозможности вести свою деятельность, то здесь обычная хозяйственная деятельность. Все очень индивидуально. И коэффициенты тоже вещь спорная, они ведь не учитывают отраслевую специфику. Кому 2 нормально, а кому перебор и замедление оборачиваемости. А у Вас, как я понял, сельхоз производитель. Там большую часть года расходы, а выручка только на осень приходится, субсидии наверное есть ну и т.д. Вложения в запчасти и ремонт, тоже повышают стоимость актива.
     
  20. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    В общем, все индивидуально: кому щи жидкие, кому жемчуг мелкий.
    На основании вышеизложенного, руководствуясь мнениями участников темы, за что всем огромное СПАСИБО, мораль той басни такова:
    Коэффициенты - ничто без их динамики за нормально необходимый для анализа период времени.
    Коэффициенты - ничто без учета отраслевой специфики экономического субъекта и конъюнктуры рынка.
    Коэффициенты - ничто без определения реальной стоимости активов, а в некоторых случаях и пассивов.
    Коэффициенты - ничто без обоснованного прогноза возможности безубыточной деятельности.
    Как здесь уже сказали, на то он и анализ, а не констатация показателей.
    Здесь как у юристов: судья, он тоже бывает выходит за пределы формальностей, вынося справедливое и правильное по существу решение.
    А у должника нашего и правда дела худо были, как бы он ни старался их приукрасить для банка-кредитора. Знаете что он делал? Затраты на производство в отчетном году - 100 руб. Выручка - 80 руб. Финансовый результат = прибыль 30 руб. Что за бред? - Спросите Вы, убыток же 20 руб. А нет, - говорит он, мол, из этих 100 руб. 50 руб. - это затраты, которые относятся на следующий год. На самом деле, не относятся, это расходы текущего года, т.к. именно эти затраты сгенерировали полученную выручку, ничего больше они сгенерировать не могут, только убытки. И так происходило много лет, каждый год рисовался липовый финансовый результат, а затраты на производство выросли до невероятных размеров. Как это квалифицировать? Я думаю, что это заведомо грубое нарушение ведения бухучета и составления отчетности, намеренное искажение финансового результата и незаконное получение кредита. Пока все, дальше видно будет. Получается, что признаки неплатежеспособности и недостаточности имущества были. В общем, попал председатель.
     
Загрузка...
Похожие темы
  1. МаксимS
    Ответов:
    3
    Просмотров:
    760
  2. Joseph
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    880
  3. danny-booh
    Ответов:
    5
    Просмотров:
    652
  4. hermit1985
    Ответов:
    4
    Просмотров:
    1.731
  5. Joseph
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    489

Поделиться этой страницей