О порядке погашения расходов по делу о банкротстве.

[472]

Бра-во. Аплодирую стоя.

Присоединяюсь.
Арман, перехать в Татарстан не хотите ? такие люди нам нужны !!!

 

[Денис Лобаненко]

Присоединяюсь.
Арман, перехать в Татарстан не хотите ? такие люди нам нужны !!!

Нет! Не переедет! Такие люди именно что "нужны нам"! А государству нашему... (не буду продолжать, итак всем понятно)

 

[IVA]

Ув. Уполномоченный, а то, что огромное число (если не сказать подавляющее большинство) чиновников за зарплату (не такую уж и маленькую, если посчитать все выплаты) только приходят на службу, а уж работать... Это Вы не считаете несправедливым и т.п.? Вы потому и взвыли сразу как увидели в законе 30 т.р. - у вас (бюджетников) если написали, что повысили, то уж точно выплатят из бюджета независимо от личного вклада каждого. А то что АУ еще найти надо эти деньги вы, конечно, не заметили. А бюджет не так уж и много (по сравнению с расходами на нерадивых чиновников) на АУ и теряет. В зеркало посмотрите, а потом уже шумите, что АУ бюджет обворовывают.

 

[HanzO]

Ну, АУ всякие бывают. Как и сотрудники УпОра.
А Арман правильно сказал, основные проблемы идут у УпОра от отсутствия системы в действиях, каждый сотрудник работает сам по себе и думает, как бы не перетрудиться, отдел отделу волк, и не от каждого сотрудника есть толк. (такое не везде, но часто встречается ).

 

[Уполномоченный]

Уважаемый коллега! А Вам не кажется, что в 90% ситуаций, когда с ФНС взыскиваются судебные расходы АУ по делу о банкротстве, корень зла таится не столько в "беспредельности" Ау, сколько в том, что, подавая заявление о банкротстве данного должника, Мы с Вами:
- абсолютно не контролировали работу ССП в отношени этого предприятия и допустили, что при наличии неисполненных Постановлений о взыскании за счет имущества не были наложены аресты, имущество спокойно отчуждалось, дебиторка тоже не арестовывалась, при замороженных счетах должник миллионы гнал через касу и векселя и мы ниразу его за это не оштрафовали (ну согласитесь, ведь так и было)));
- не анализировали реальную (а не по данным бух. баланса) достаточность имущества должника для покрытия тех самых судебных расходов (хотя в каждой инспекции есть отдел с красивым названием "отдел камеральных проверок", должностные инструкции сотрудников которых прямо предусматривают проведение финансового анализа деятельности предприятий);
- и спокойненьно допускали, как Вы выражаетесь " АУ сидят и ждут конца ее, а подвернеться возможность и продлят ее, а потом с уполномоченного органа все типа заплати мне бедному "ЯЖ работал!". Ну так а Вы-то где были? Чего ж не жаловались на такого лентяя? Чего ж не отстраняли? Чего ж СРО не заменяли? Ну так и чем его бездействие хуже Вашего?
Да, обидно, когда по твоим делам с ФНС взыскивают расходы. Да, воспринимаешь, как личное оскорбление. НО! надо делат из этого выводы и не только о том. что АУ - воры, но еще и о том. что Ты недоработал, ты бездействовал.
Потому-то ВАС и указал судьям: чтобы ФНС не ныли потом, что с них взыскали денюжку, пусть сразу к заявлению о признании должника банкротом прикладывают документы, указывающие на достаночность имущества для покрытия судебных расходов.
А почему, Вы думаете, ВАС так написал? Да потому что Мы с Вами ничерта не можем отстоять государственный рубль, причем по нашей же собственной вине с нас взыскиваемый.
А понять АУ можно - хоть добросовестного, хоть "недобросовестного" (в нашем понимании) - они - предприниматели, они этим зарабатывают, семью кормят. И ничего странного и преступного нет в том что они требуют с ФНС установленное им судом вознаграждение - Вы ведь своему начальнику отдела финансового обеспечения тоже не простите, если он Вам зарплату недодаст, ведь при любом раскладе ВЫ считаете, что заслужили ее))).

Ну вы коллега рьяно взялись защищать что то АУ)))))Наша "палка о двух концах" известа всем конечно, по Вашей логике можно и дальше в глубь копать - почему законодательство позволяет сомнительных регистрировать?почему камералка не реагирует?почему ПСП не работает?ПОЧЕМУ САМИ НЕ ЛИКВИДИРУЕМ БЕСПЛАТНО ИЛИ ЖЕ ЗА МЕНЬШУЮ ЦЕНУ? Таких почему много! - А все потому что каждый Закон принятый в нашем госудасртве своей целью ставит тем или иным способом определенным слоям ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ)))))))))))))

 

[Уполномоченный]

Ну, АУ всякие бывают. Как и сотрудники УпОра.
А Арман правильно сказал, основные проблемы идут у УпОра от отсутствия системы в действиях, каждый сотрудник работает сам по себе и думает, как бы не перетрудиться, отдел отделу волк, и не от каждого сотрудника есть толк. (такое не везде, но часто встречается ).

Ну я конечно хоть и с горяча рубанул, но в моей области дотационной где все с имуществом уже давно обанкротилось а остались полуотсутвующие наши АУ только и едят хлеб на процедурах пустых дабы взыскать потом с упономоченного органа. при том это не скрывают никак)))))

 

[Уполномоченный]

Нет! Не переедет! Такие люди именно что "нужны нам"! А государству нашему... (не буду продолжать, итак всем понятно)

Ну да))))))Не нужны это точно)))Только звучим важно и представляеи интересы РФ типа))))Я б лучше бабушку в суде представил и то интереснее и полезнее было)))

 

[Арман]

Ну вы коллега рьяно взялись защищать что то АУ)))))Наша "палка о двух концах" известа всем конечно, по Вашей логике можно и дальше в глубь копать - почему законодательство позволяет сомнительных регистрировать?почему камералка не реагирует?почему ПСП не работает?ПОЧЕМУ САМИ НЕ ЛИКВИДИРУЕМ БЕСПЛАТНО ИЛИ ЖЕ ЗА МЕНЬШУЮ ЦЕНУ? Таких почему много! - А все потому что каждый Закон принятый в нашем госудасртве своей целью ставит тем или иным способом определенным слоям ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ)))))))))))))

))))
Во-первых, я ни слова не сказал в защиту АУ (приведите цитаты, если таковые имеются).
Во-вторых, говоря о наших с Вами недоработках, я не отбеливаю АУ, я исключительно говорю о наших с Вами недоработках (ниличие которых Вы не опровергли, заметьте))).
В-третьих, я не углубляюсь до разбора законодательства и возможных законодательных инициатив. "Почему камералка не реагируетпочему камералка не реагирует? Почему ССП не работает? ПОЧЕМУ САМИ НЕ ЛИКВИДИРУЕМ БЕСПЛАТНО ИЛИ ЖЕ ЗА МЕНЬШУЮ ЦЕНУ?" - все Ваши "почему" сводятся к проблеме, сидящей в конкретном человеке, занимающем конкретное кресло в одном из кабинетов налоговой инспекции, а вовсе не в законодательстве, и ответить на эти "почему" можно только одним способом: качественной подготовкой и переподготовкой кадров. Вы вот часто на каких-нибудь семинарах, лекциях, треннингах, коллегиях и т.п. бываете? Вас там чему-нибудь научили кроме того, что Вы узнали напрямую из работы? Я за 2 года работы был раз 15 в своем Управлении и только для того, чтобы узнать о новых причинах того, почему я дурак, а они - умные. Никого не волнует, что 21-летний мальчик (а по сравнению с АУ, с которыми приходится работать, я действительно мальчик) сидит и "контролирует" 28 процедур банкротства. А в случае, если что-то пойдет не так - спросят как со взрослого, и неважно, что я - самоучка. "Тебя принимают на работу, а не на обучение" - вот с каких слов началась моя "карьера"... И так, я уверен, повсюду!
Ну а по поводу Законов, которые написаны, чтобы кто-то зарабатывал - ну так, признайте, мы с Вами тоже рычажками-то не обделены надо только понимать, когда и за какой нужно дергать.

 

[Фрекен Бок]

Бра-во. Аплодирую стоя.

Присоединяюсь. Аплодисменты переходят в овацию!)))

 

[Уполномоченный]

))))
Во-первых, я ни слова не сказал в защиту АУ (приведите цитаты, если таковые имеются).
Во-вторых, говоря о наших с Вами недоработках, я не отбеливаю АУ, я исключительно говорю о наших с Вами недоработках (ниличие которых Вы не опровергли, заметьте))).
В-третьих, я не углубляюсь до разбора законодательства и возможных законодательных инициатив. "Почему камералка не реагируетпочему камералка не реагирует? Почему ССП не работает? ПОЧЕМУ САМИ НЕ ЛИКВИДИРУЕМ БЕСПЛАТНО ИЛИ ЖЕ ЗА МЕНЬШУЮ ЦЕНУ?" - все Ваши "почему" сводятся к проблеме, сидящей в конкретном человеке, занимающем конкретное кресло в одном из кабинетов налоговой инспекции, а вовсе не в законодательстве, и ответить на эти "почему" можно только одним способом: качественной подготовкой и переподготовкой кадров. Вы вот часто на каких-нибудь семинарах, лекциях, треннингах, коллегиях и т.п. бываете? Вас там чему-нибудь научили кроме того, что Вы узнали напрямую из работы? Я за 2 года работы был раз 15 в своем Управлении и только для того, чтобы узнать о новых причинах того, почему я дурак, а они - умные. Никого не волнует, что 21-летний мальчик (а по сравнению с АУ, с которыми приходится работать, я действительно мальчик) сидит и "контролирует" 28 процедур банкротства. А в случае, если что-то пойдет не так - спросят как со взрослого, и неважно, что я - самоучка. "Тебя принимают на работу, а не на обучение" - вот с каких слов началась моя "карьера"... И так, я уверен, повсюду!
Ну а по поводу Законов, которые написаны, чтобы кто-то зарабатывал - ну так, признайте, мы с Вами тоже рычажками-то не обделены надо только понимать, когда и за какой нужно дергать.

))))))))))))))Оооооо смотрю и за "рычажки умеете дергать" - коррупионный элемент)))))Что дернул последний раз? шутка не обижайся!)))))Дааа управление оно и есть управление - они ж теоретики а мы хоть какие но практики, можем и г......на в адрес себя наслушаться от АУ, а можем и пряник с ними покушать))))У нас например 154 организации на троих. Соответственно работаем на конечный результат - завершить и списать, а за нарушение всякой лобуды типа сроки. порядки и положения всегда в замечениях - привыкли и смеемся теперь только))

 

[Арман]

))))))))))))))Оооооо смотрю и за "рычажки умеете дергать" - коррупионный элемент)))))Что дернул последний раз? шутка не обижайся!)))))Дааа управление оно и есть управление - они ж теоретики а мы хоть какие но практики, можем и г......на в адрес себя наслушаться от АУ, а можем и пряник с ними покушать))))У нас например 154 организации на троих. Соответственно работаем на конечный результат - завершить и списать, а за нарушение всякой лобуды типа сроки. порядки и положения всегда в замечениях - привыкли и смеемся теперь только))

Вы меня неправольно поняли насчет "рычажков"...
Я имел ввиду:
1. ст. 60 ЗОБ (причем под любым соусом - начиная от нарушения периодичности проведения СК до "неправильных торгов" и "неправильных" расходов;
2. ст. 145 ЗОБ;
3. ч. 3 ст. 14.13 КоАП РФ (при чем можно одновременно и в Росреестр и в Прокуратуру для пущего веселья);
4. ст. 160, 195 УК РФ;
5. дисциплинарная комиссия СРО (ну, конечно, отдача слабая:frown;
6. ст. 24 (20.3) ЗОБ касаемо взыскания убытков.
ЗЫ. По поводу "завершить и списать" - меня долго приучивали к такой позиции - нет, ничего хорошего не выходило, потому что эта позиция идет прямо в разрез с позицией Управы (Мы против всех). Нужно уходить от "такой" конечной цели. В конце концов, какого черта задалбливать АУ за "неправильные расходы" за счет конкурсной массы, если Мы сами изначально морально готовы к тому, что ничего от этой конкурсной массы не получим... нет, эту броню надо ломать. Как ломать - см. мой пост выше.

 

[Уполномоченный]

Вы меня неправольно поняли насчет "рычажков"...
Я имел ввиду:
1. ст. 60 ЗОБ (причем под любым соусом - начиная от нарушения периодичности проведения СК до "неправильных торгов" и "неправильных" расходов;
2. ст. 145 ЗОБ;
3. ч. 3 ст. 14.13 КоАП РФ (при чем можно одновременно и в Росреестр и в Прокуратуру для пущего веселья);
4. ст. 160, 195 УК РФ;
5. дисциплинарная комиссия СРО (ну, конечно, отдача слабая:frown;
6. ст. 24 (20.3) ЗОБ касаемо взыскания убытков.
ЗЫ. По поводу "завершить и списать" - меня долго приучивали к такой позиции - нет, ничего хорошего не выходило, потому что эта позиция идет прямо в разрез с позицией Управы (Мы против всех). Нужно уходить от "такой" конечной цели. В конце концов, какого черта задалбливать АУ за "неправильные расходы" за счет конкурсной массы, если Мы сами изначально морально готовы к тому, что ничего от этой конкурсной массы не получим... нет, эту броню надо ломать. Как ломать - см. мой пост выше.

Да не сломаешь ты ничего в принципе)))Я же говорю "конечная цель" - это разные мнения на каждый день. Например идет конкурсное - доооолго идет - 2-ая группа, позиция - задолбать АУ жалобами, заклевать идиотизмом на собраниях все ради цели "Мы ж умные уполномоченные - следим типа контролиуем" а потом в один прекрасный день да под конец года цель "списать приличную задолженность и повысить показатель" - мнение резко меняеться вдруг)))))И за списание дебиторки голосуем и за завершение несмотря на то что АУ был для нас до этого никчемным)))))Так что в корне ничего нельзя поменять,))))ЗАЧЕМ МЕНЯТЬ?КОМУ ЭТО НУЖНО? Ты ж не кредитор с живыми деньгами которые тебе не возвратили и от которых зависит твой бизнес и благосостояние, ты уполномоченный с нарисованными на бумажке налогами))) вот и все

 

[Денис Лобаненко]

Почему законодательство позволяет сомнительных регистрировать?почему камералка не реагирует?почему ПСП не работает?ПОЧЕМУ САМИ НЕ ЛИКВИДИРУЕМ БЕСПЛАТНО ИЛИ ЖЕ ЗА МЕНЬШУЮ ЦЕНУ? Таких почему много! - А все потому что каждый Закон принятый в нашем госудасртве своей целью ставит тем или иным способом определенным слоям ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ)))))))))))))

Не до конца правильный вывод из полностью правильно поставленных вопросов!
Не только потому, что законы для денег определенных слоев! Но еще и потому, что те, для кого законы не для денег..., те, кто призван законы исполнять..., те, кто должен работать не только за свои интересы, но и за интересы государства рубиться..., короче, в том числе чинуши МНСные (Я не про здесь присутствующих. Про кого - тут всем понятно.) законов не читают, их смысла не понимают, за государство не радеют, и т.д. и т.п.

Уполномоченный! Не сыпьте соль на раны, а...
http://inform-ust.ru/base/grammofon.htm
http://inform-ust.ru/law/plastinka1.htm

 

[Любопытная]

Здравствуйте, всем, нашла этот форум и сразу в эту темку с душераздирающим (меня) вопросом - проработала 1,5 года с КУ с ожиданием оплаты после продажи имущества... имущества хватило чтобы погасить 4месяца... 102тыс.руб пролетели мимо меня.Вот теперь вопрос я-привлеченное лицо как мне заключить "правильный" договор что бы не остаться без денюжки... т.е. помогите уточнить какие пункты должны быть в договоре и с кем его заключать - с предприятием в лице КУ или с КУ (хотя он на это не пойдёт)... с предприятием в лице КУ уже пройденный этап или можно что-то внести и потом взыскать с самого КУ?
Сумбур, но спрашивайте, уточню...
особливо после выхода в свет Постановления 91 слёзы на глазах...

 

[Bagira]

Как Вы хотите заключить договор спустя 1,5 года? Все договоры по привлеченным специалистам должны показываться в отчетах КУ, задним числом не получится.
Так, У Вас был подписанный договор (Вы пишете, что пройденный этап- что это значит?)? Какие Вы услуги оказывали?

Договор надо заключать с предприятием в лице КУ (если оплата услуг за счет должника).
Если оплата за счет самого КУ, то в этом случае он выступает не как КУ, а как ИП.

КП завершили уже?
Если КП идет уже 1,5 года, значит процедура старая и вознаграждение КУ 10 т.р., как тогда могли за 4 мес. закончится 102 т.р.?
И что у Вас за отношения с КУ, что он так с Вами...

Вы, вероятно, не из его команды. Я принципиально против того, чтобы КУ привлекали бухгалтеров, юристов не из своей команды. Как показывает практика, со спецами со стороны проблем не оберешься, совершенно не учитывают специфику. У нас на одном должнике был левый бухгалтер, и не получая оплату, "приостановил" работу и отчетность не сдавал.
В банкротстве не всегда и КУ вознаграждение полностью получает, что говорить об остальных. Но оценщикам и по архиву всегда оплачивают полностью.

КУ при отсутствии у должника денег, оплачивает услуги привлеченных специалистов из своих средств, а потом взыскивает их с заявителя. Чем ваш КУ объясняет неоплату Ваших услуг?

 

[IVA]

Я принципиально против того, чтобы КУ привлекали бухгалтеров, юристов не из своей команды. Как показывает практика, со спецами со стороны проблем не оберешься, совершенно не учитывают специфику.

Абсолютно согласна. Более того, все больше убеждаюсь, что команду нужно оформлять как ю/л (особенно с учетом обязательной аккредитации привлеченных спецов в СРО) и заключать РАЗВЕРНУТЫЙ договор на сопровождение. За свои деньги надо бороться. При полном сопровождении мы обеспечиваем АУ не только услугами юриста-бухгалтера. Это же и рабочее место, место для проведения собраний, выход в Инет, предоставление и техобслуживание оргтехники... А денежная маневренность? Что, на каждом банкроте сразу есть деньги для объявлений, оценки и т.п.? Процедура проводится за счет средств должника. АУ не обязан использовать свои личные средства - квартиру, эл/энергию, оргтехнику, оплату сети и т.д. А вознаграждение - оно фиксированное - читай "зарплата". Причем, без надбавок, 13-ой и т.п. (дикие проценты - ха, где на них деньги?! а если есть - тогда и разговор может быть другой). Необходимо отстаивать свои расходы, а то все юристы-бухгалтера... Да и их услуги если посчитать для сравнения по расценкам обычных контор - мало не покажется. Как правило, услуги команды обходятся дешевле, но не копейки же!!!! Не надо демпинговать. А то все выкручиваются, а потом жалуемся, что практика не формируется. Нам же в противовес вечно приводят примеры мифических АУ с миллионными вознаграждениями. И много у нас таких?

 

[Bagira]

"Необходимо отстаивать свои расходы" - хорошо сказано, а как их отстаивать. Когда суд, впечатленный декабрьским постановлением пленума ВАС, говорит: "Вы не доказали необходимость привлечения привлеченных, АУ всё сам мог сделать"
И полы помыть (утрирую, конечно) сам мог и почту отправить сам, и прочее - не барин, поди...
А раз сам всё может, то оказываемые привлеченными спецами услуги дублируют ообязанности АУ.

Заезженная тема, но вопрос остаётся открытым

 

[Любопытная]

Извините, что ввела вас изначально в заблуждение. Я начала речь о предприятии которое уже давно закрыто и какбы пямятуя о нём не охото подобный выхлоп иметь в настоящем и будущем. Я так сказать "человек из его команды" работаю с ним с 2005 года, могу сразу сказать про прочих привлечённы у нас давно сложилась практика работы с гл.бухгалтерами от должников (они больше в теме чем привлечённый бух. со стороны), юрики у нас тоже свои-собственные любимые-родные наработанные, "архивная мышка" тоже, оценщики готовые подождать и договорится... так что... а я человек как вы написали и полы помыть и почту отправить и первичку бухгалтерскую своять и булочку купить + полный пакет обязанностей офис-менеджера, кто-то однажды сказал "офисная жена"+принеси-подай-пошла-нафиг-не мешай... при этом работаю я за неофициальную фиксированнуу денежку (независимо от кол-ва предприятий). Договора есть но на них ни один юрист без истерического смеха не смотрит, "бумажка для туалета", так вот и жили и живём сейчас, но хочется чего-то умного и более-менее надежного. Был у меня с ним разговор по поводу взыскания не полученных денег, но на основании 91 постановления он с чистой совестью сказал - взыскивай с заявителя (т.е. по большому счету это ФНС т.к. в нашем захолустье 95% заявлений в суд о несостоятельности идёт от неё), а заявитель 100% выиграет это дело и я не получу нифига, при этом в договоре указывается что он заключен между предприятием-должником в лице КУ (либо директора в период наблюдении) и мной (физ.лицом) что влечёт за собой последствие не причастности КУ после прекращения процедуры т.к. он прекращает быть КУ, а предприятие своё сущестование. Он как АУ ни причём, и уж тем более ни причём как физ.лицо и как ИП. Любая попытка доказать что я нужна безполезна т.к. как вы сказали "он сам не барин". Но я всё таки надеюсь на лучшее и может кто-то подскажет как грамотно внести пункт о моей нужности и с кем заключать договор, что бы потомможно было взыскать.

 

[IVA]

В том числе и по-этому нужно ю/л - привлеченный специалист, если, конечно люди готовы делить не только работу и ответственность, но и денюжку тем или иным способом, а не заниматься кидаловым. А уж если влетать - то всем.
Можно попробовать заключить договор с АУ, но судя по письму - он на это пойтить не захочет.

хочется чего-то умного и более-менее надежного.

Ха, а кому ж не хочется!!! Только в этом бизнесе такого не бывает, а сейчас тем более.

 

[Bagira]

Давайте попытаемся разобраться в ситуации:
Когда Вы устраивались и договаривались об условиях, Вам обещали определенный оклад в месяц? Но, получается, что его не всегда выплачивают? Трудовой договор с Вами заключен? или постоянно заключаются от имени должников договоры на оказание услуг (или трудовые)?
Может быть позиция АУ объясняется тем, что иногда Вам выплачивают с разных должников одновременно и сумма Вами полученная больше обусловленной при приеме заработной платы. И поэтому АУ считает справедливым, что иногда Вы не получаете оплаты? Одно компенсирует другое.

Если же нет. А, перечитала Ваше сообщение, вижу, что это не так: "работаю я за неофициальную фиксированнуу денежку (независимо от кол-ва предприятий)". Ну что можно сказать, с Вами поступают крайне несправедливо. Если оклад фиксированный, то он должен быть выплачен. В противном случае условия Вашего труда напоминают предпринимательскую деятельность, но в этом случае оплата должна быть в зависимости от объема работы.
Вообще всё как-то мутно там у вас. ощущение, что используют Вас по максимому, к людям из своей команды так не относятся. У Вас есть варианты по смене работы? Я бы такое отношение терпеть не стала.