Оспаривание сделки конкурсным кредитором

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#21
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/f1...2b990/A11-11498-2013_20150615_Opredelenie.pdf
"Признать незаконным бездействие конкурсного управляющего по неоспариванию договора уступки...
Предоставить кредитору право оспорить договор уступки..."

После этого оспаривать начали оба:)
 
Последнее редактирование:

Матвеич

Пользователь
#22
Интересный вопрос №1:
Как КК доказывать что у него 10% и более ? Не, ну на пальцах -это понятно... А как с учетом допустимости доказательств и прочих "обоснованных"требований суда?. Процессуальный "затык" заключается в том, что КК реестр не ведет, он может только сделать расчет в exel и это будет "допустимым"? ))
Раньше, не задумывался о том, а что будет если судья скажет "а с чего вы взяли что у вас больше 10%". И такая ситуация случилась, потом другой и третий. И каждом случае все было не предсказуемо и по разному. Где-то требовали РТК на дату подачи ЗОС, потом управляющего посылали с этими бумагами делать расчет и нести его на бумаге и на флешке. Где-то вообще молчали, оБДшивали, и молчали. Тыр-пыр , ну вот, мы посчитали, вот копия отчета, протокола - и "возвратить исковое заявление".
Чаще, конечно получалось найти общий язык с судом.
Но как правильно доказывать свою "процентность"?
Интересный вопрос №2
Как считать?
В законе написано что:
1) 10% - размер кредиторской задолженности перед конкурсным кредитором, включенной в РТК
2) 100% - общий размер кредиторской задолженности, включенной в РТК.
Если читать совсем буквально, то
1) - считаются все требования КК , включая штрафы , пени (они же в РТК!)
2) - считаются все очереди РТК, включая "моралов", "трудяг", "сделанных" и "штрафанутых с неустойчивыми"
По смыслу первые и последние разделы РТК должны быть в "саду"
По букве - надо всех включать в расчет...
По привычке - хочется посчитать только "голосующие"
Тут же сразу вспоминаются ЗК.... и т.д.

Бывает, что требование пограничное своим отношением к общему размеру РТК.
Подсчет как на СК может как увеличить проценты, так и уменьшить в сравнении с подсчетом "все от всего", ибо проценты бывают больше чем основной долг и только у некоторых
 
#23
Процессуальный "затык" заключается в том, что КК реестр не ведет, он может только сделать расчет в exel и это будет "допустимым"? ))
Затыка не будет - если до подачи заявления запросить у КУ заверенную копию реестра (п. 9 ст. 16 ЗоБ) и приложить его.
 

Матвеич

Пользователь
#24
Затыка не будет - если до подачи заявления запросить у КУ заверенную копию реестра (п. 9 ст. 16 ЗоБ) и приложить его.
)))
Еще если КУ свой, - то вообще малина!
Не, времени нет. Могут отменить включение в РТК.
Надо успеть))
по второму вопросу есть соображения?
 

Прасковья

Помощник АУ
#25
Реестр можно пофотографировать в суде, в деле о банкротстве. Он прикладывается к каждому протоколу СК.
По второму вопросу: я за буквальное прочтение.
 

bariber

Пользователь
#27
Доброго! идет процедура наблюдения. В реестр включился кредитор на основании решения суда общей юрисдикции (договор ничтожный , т.к. в суде протащили по подложным документам). Добросовестный кредитор (ФНС) оспаривает сделку. Все и везде утверждают, что в наблюдении нельзя оспаривать сделку на основании которой в реестр включился кредитор (принят судебный акт и вступил в законную силу). ФНС оспаривает по общим основаниям и злоупотребление правом (Пленум 63 п4). Нашел практику в которой говорится о возможности оспорить в наблюдении
Постановление от 11 12 2014 года Дело № А53-28067/2013 и Определение от 06.06.2014 г. № ВАС-1004/14
Можете прокомментировать?
 
Последнее редактирование:

bariber

Пользователь
#28
А как Вы перепрыгнете ст. 61.9 ? "Посылка-то есть, но я вам ее не отдам". Может быть и есть право на подачу заявления, только полномочий нет :)

Примите меры, дополнительно обеспечивающие защиту прав и ждите следующую процедуру.
Доброго! идет процедура наблюдения. В реестр включился кредитор на основании решения суда общей юрисдикции (договор ничтожный , т.к. в суде протащили по подложным документам). Добросовестный кредитор (ФНС) оспаривает сделку. Все и везде утверждают, что в наблюдении нельзя оспаривать сделку на основании которой в реестр включился кредитор (принят судебный акт). ФНС оспаривает по общим основаниям и злоупотребление правом (Пленум 63 п4). Нашел практику в которой говорится о возможности оспорить в наблюдении
Постановление от 11 12 2014 года Дело № А53-28067/2013 и Определение от 06.06.2014 г. № ВАС-1004/14
Можете прокомментировать?

Подробнее: http://www.bankrot.org/threads/osparivanie-sdelki-konkursnym-kreditorom.32296/page-2#ixzz3tjKtK3Fn
 

Astorkot

Пользователь
#29
Не могу прокомментировать. Так как первое дело, насколько я понимаю, касается административного процесса и наложения штрафных санкций. А во втором деле сделку обжаловали уже в конкурсном производстве. Как Вы это связываете с наблюдением?


Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk
 

bariber

Пользователь
#30
Не могу прокомментировать. Так как первое дело, насколько я понимаю, касается административного процесса и наложения штрафных санкций. А во втором деле сделку обжаловали уже в конкурсном производстве. Как Вы это связываете с наблюдением?


Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk
Согласно определению Президиума ВАС РФ от 06.06.2014 г. N ВАС-1004/14 по делу N А82-8489/2010 и в соответствии с разъяснениями, содержащимися в пункте 4 постановления Пленума ВАС РФ от 23.12.2010 N 63, по общему правилу судам следует иметь в виду, что предусмотренные статьями 61.2 и 61.3 Закона о банкротстве основания недействительности сделок влекут оспоримость, а не ничтожность соответствующих сделок. Такие сделки по указанным основаниям могут быть признаны недействительными только в порядке, определенном главой III.1 Закона о банкротстве. Наличие у сделки, на которой основывает требование кредитор, оснований для признания ее недействительной в соответствии состатьями 61.2 или 61.3 Закона о банкротстве не может использоваться в качестве возражения при установлении этого требования в деле о банкротстве, а дает только право на подачу соответствующего заявления об оспаривании сделки в порядке, определенном этой главой.

В то же время наличие в Законе о банкротстве специальных оснований оспаривания сделок, предусмотренных статьями 61.2 и 61.3, само по себе не препятствует суду квалифицировать сделку, при совершении которой допущено злоупотребление правом, как ничтожную (статьи 10 и 168 ГК РФ), в том числе при рассмотрении требования, основанного на такой сделке.

При этом в определении от 06.06.2014 г. N ВАС-1004/14 Президиум ВАС РФ указал, что последнее разъяснение является исключением из общего правила, и применимо только при возражении на требования кредиторов в процедурах наблюдения и финансового оздоровления, ввиду отсутствия субъекта, наделенного правом оспаривания сделок по специальным основаниям в соответствии с главой III.1 Закона о банкротстве и, соответственно, невозможности предъявления встречного иска в соответствии с абзацем 3 пункта 4 постановления Пленума ВАС РФ от 23.12.2010 N 63. Также данное разъяснение касается других возможных случаев злоупотребления правом, установленных судом и не связанным с причинением вреда имущественным правам кредиторов.
 

bariber

Пользователь
#31
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/f1...2b990/A11-11498-2013_20150615_Opredelenie.pdf
"Признать незаконным бездействие конкурсного управляющего по неоспариванию договора уступки...
Предоставить кредитору право оспорить договор уступки..."

После этого оспаривать начали оба:)
Доброго! извините что так беспардонно пишу Вам. Но хотелось бы Ваше мнение узнать о возможности оспорить в наблюдении требование кредитора включенного в реестр и акт вступил в законную силу. Все и везде утверждают что нельзя, но:

Согласно определению Президиума ВАС РФ от 06.06.2014 г. N ВАС-1004/14 по делу N А82-8489/2010 и в соответствии с разъяснениями, содержащимися в пункте 4 постановления Пленума ВАС РФ от 23.12.2010 N 63, по общему правилу судам следует иметь в виду, что предусмотренные статьями 61.2 и 61.3 Закона о банкротстве основания недействительности сделок влекут оспоримость, а не ничтожность соответствующих сделок. Такие сделки по указанным основаниям могут быть признаны недействительными только в порядке, определенном главой III.1 Закона о банкротстве. Наличие у сделки, на которой основывает требование кредитор, оснований для признания ее недействительной в соответствии состатьями 61.2 или 61.3 Закона о банкротстве не может использоваться в качестве возражения при установлении этого требования в деле о банкротстве, а дает только право на подачу соответствующего заявления об оспаривании сделки в порядке, определенном этой главой.

В то же время наличие в Законе о банкротстве специальных оснований оспаривания сделок, предусмотренных статьями 61.2 и 61.3, само по себе не препятствует суду квалифицировать сделку, при совершении которой допущено злоупотребление правом, как ничтожную (статьи 10 и 168 ГК РФ), в том числе при рассмотрении требования, основанного на такой сделке.

При этом в определении от 06.06.2014 г. N ВАС-1004/14 Президиум ВАС РФ указал, что последнее разъяснение является исключением из общего правила, и применимо только при возражении на требования кредиторов в процедурах наблюдения и финансового оздоровления, ввиду отсутствия субъекта, наделенного правом оспаривания сделок по специальным основаниям в соответствии с главой III.1 Закона о банкротстве и, соответственно, невозможности предъявления встречного иска в соответствии с абзацем 3 пункта 4 постановления Пленума ВАС РФ от 23.12.2010 N 63. Также данное разъяснение касается других возможных случаев злоупотребления правом, установленных судом и не связанным с причинением вреда имущественным правам кредиторов.

Подробнее: http://www.bankrot.org/threads/osparivanie-sdelki-konkursnym-kreditorom.32296/page-2#ixzz3u05ZogKr
 
#32
Доброго! извините что так беспардонно пишу Вам. Но хотелось бы Ваше мнение узнать о возможности оспорить в наблюдении требование кредитора включенного в реестр и акт вступил в законную силу. Все и везде утверждают что нельзя
Вы кредитор?
Вы хотите обжаловать включение требования?
Считаете, что сможете этого добиться?
Так делайте!

Вы хотите доказательств позиции о том, что при наличии у кредитора вступившего в законную силу решения суда, отменить включение в реестр не получится?
Пожалуйста: Вступившие в законную силу постановления судов, являются обязательными для всех без исключения органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений, должностных лиц, других физических и юридических лиц и подлежат неукоснительному исполнению на всей территории Российской Федерации.
 
Последнее редактирование:

bariber

Пользователь
#33
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/f1...2b990/A11-11498-2013_20150615_Opredelenie.pdf
"Признать незаконным бездействие конкурсного управляющего по неоспариванию договора уступки...
Предоставить кредитору право оспорить договор уступки..."

После этого оспаривать начали оба:)


Спасибо Вам!
Я должник . три года меня уже пытают и изматывают (.

Дело в том, что в решении суда общей юрисдикции не исследовался факт финансового состояния кредитора, суд в решении отметил , что финансовое состояние не является юридически значимым. а ФНС (кредитор оспаривающий сделку должника) сделку липового кредитора ( в СОЮ протащили решение, рейдеры) оспаривает, т.к. есть данные о его безденежности и что я их получил и куда дел у ФНС тоже нет сведений (50 000 000 руб).

Вот ФНС и пытается в наблюдении оспорить, т.к. потом у липового кредитора будет большинство. А липовый кредитор упирается , что нет процессуальных оснований, т.к. в наблюдении нельзя. Мы нашли практику. и я хочу поддержать таким образов ФНС.

Вопрос! можно ли оспорить в наблюдении основываясь на указанную практику.
Еще раз спасибо ВАМ!
 
#34
можно ли оспорить в наблюдении основываясь на указанную практику.
Без отмены вступившего в силу решения СОЮ отменить включение в реестр невозможно, сколько б Вы не спорили!
 

Astorkot

Пользователь
#35
Спасибо Вам!
Я должник . три года меня уже пытают и изматывают (.

Дело в том, что в решении суда общей юрисдикции не исследовался факт финансового состояния кредитора, суд в решении отметил , что финансовое состояние не является юридически значимым. а ФНС (кредитор оспаривающий сделку должника) сделку липового кредитора ( в СОЮ протащили решение, рейдеры) оспаривает, т.к. есть данные о его безденежности и что я их получил и куда дел у ФНС тоже нет сведений (50 000 000 руб).

Вот ФНС и пытается в наблюдении оспорить, т.к. потом у липового кредитора будет большинство. А липовый кредитор упирается , что нет процессуальных оснований, т.к. в наблюдении нельзя. Мы нашли практику. и я хочу поддержать таким образов ФНС.

Вопрос! можно ли оспорить в наблюдении основываясь на указанную практику.
Еще раз спасибо ВАМ!
Денис, я постараюсь проще объяснить, а ты поправь, если не правильно :)
В приведённой Вами практике указано, что суды не рассматривают вопросы действительности или недействительности договоров, источником которых стали кредиторские требования.
Если Вы не согласны с кредиторскими требованиями, то оспаривать Вы можете сам факт их отсутствия, то есть, фактическое исполнение договора, то есть, возникли обязательства у должника в процессе исполнения договора или нет. При этом, Вы не можете основывать своё несогласие на недействительности сделки, так как она будет действительна до тех пор, пока её не признают недействительной.



Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk
 

bariber

Пользователь
#36
Денис, я постараюсь проще объяснить, а ты поправь, если не правильно :)
В приведённой Вами практике указано, что суды не рассматривают вопросы действительности или недействительности договоров, источником которых стали кредиторские требования.
Если Вы не согласны с кредиторскими требованиями, то оспаривать Вы можете сам факт их отсутствия, то есть, фактическое исполнение договора, то есть, возникли обязательства у должника в процессе исполнения договора или нет. При этом, Вы не можете основывать своё несогласие на недействительности сделки, так как она будет действительна до тех пор, пока её не признают недействительной.



Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk
Мое седалище горит, потому простите если буду назойлив и глуп в выражениях.

ФНС пыталось на основании п 17 постановления ВАС № 63 оспорить сделку в СОЮ. Ей отказали, пояснив что надо оспорить решение суда. Но ФНС не спорит с судом. а говорит что сделка не действительна. И подала в АС иск как злоупотребление правом должника и займадавца на заключение договора займа. Должник в наблюдении. Сторона займадавца против иска и давит на то, что в наблюдении не имеет право кредитор на подачу иска о ничтожности оспариваемого договора.

Вопрос! может ли ФНС оспорить требование включенного в реестр кредитора впроцедуре наблюдения.?
Я сослался на практику, где говорится ,что ввиду отсутствия субъекта, наделенного правом оспаривания сделок по специальным основаниям,возможно в виде исключения оспаривать сделки в наблюдении.


Подробнее: http://www.bankrot.org/threads/osparivanie-sdelki-konkursnym-kreditorom.32296/page-2#ixzz3uHX1UUmF
 

Astorkot

Пользователь
#37
Мое седалище горит, потому простите если буду назойлив и глуп в выражениях.

ФНС пыталось на основании п 17 постановления ВАС № 63 оспорить сделку в СОЮ. Ей отказали, пояснив что надо оспорить решение суда. Но ФНС не спорит с судом. а говорит что сделка не действительна. И подала в АС иск как злоупотребление правом должника и займадавца на заключение договора займа. Должник в наблюдении. Сторона займадавца против иска и давит на то, что в наблюдении не имеет право кредитор на подачу иска о ничтожности оспариваемого договора.

Вопрос! может ли ФНС оспорить требование включенного в реестр кредитора впроцедуре наблюдения.?
Я сослался на практику, где говорится ,что ввиду отсутствия субъекта, наделенного правом оспаривания сделок по специальным основаниям,возможно в виде исключения оспаривать сделки в наблюдении.


Подробнее: http://www.bankrot.org/threads/osparivanie-sdelki-konkursnym-kreditorom.32296/page-2#ixzz3uHX1UUmF
Я все задумываюсь о правильности Вашего подхода....
Вы ссылались на выдержку: "В то же время наличие в Законе о банкротстве специальных оснований оспаривания сделок, предусмотренных статьями 61.2 и 61.3, само по себе не препятствует суду квалифицировать сделку, при совершении которой допущено злоупотребление правом, как ничтожную (статьи 10 и 168 ГК РФ), в том числе при рассмотрении требования, основанного на такой сделке."
В то же время, постоянно упираетесь на недействительность сделки.
Но есть же Параграф 2 ГК, ст. 166:
"1. Сделка недействительна по основаниям, установленным законом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка)".

Вы не чувствуете разницу между ничтожной и недействительной сделкой?

И тогда обращаемся к Постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации":
начиная с 71 пункта и далее до того момента, пока не найдете нужных Вам оснований.
 

bariber

Пользователь
#38
Я все задумываюсь о правильности Вашего подхода....
Вы ссылались на выдержку: "В то же время наличие в Законе о банкротстве специальных оснований оспаривания сделок, предусмотренных статьями 61.2 и 61.3, само по себе не препятствует суду квалифицировать сделку, при совершении которой допущено злоупотребление правом, как ничтожную (статьи 10 и 168 ГК РФ), в том числе при рассмотрении требования, основанного на такой сделке."
В то же время, постоянно упираетесь на недействительность сделки.
Но есть же Параграф 2 ГК, ст. 166:
"1. Сделка недействительна по основаниям, установленным законом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка)".

Вы не чувствуете разницу между ничтожной и недействительной сделкой?

И тогда обращаемся к Постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации":
начиная с 71 пункта и далее до того момента, пока не найдете нужных Вам оснований.

Доброго!
К сожалению уже понимаю разницу между оспоримая и ничтожная. И оспариваем ее как ничтожную. Но в наблюдении!!! Практику кроме приведенной выше, которая позволяет в наблюдении оспаривать сделку включенную в реестр , я не нашел. Потому и обращаюсь к Мэтрам юриспруденции с просьбой просвятить, есть ли шансы в наблюденнии аппонента свергнуть? В КУ войдем и большинством голосов левый кредитор задавит. И правосудие будет ликовать не в нашу пользу (.

Может Вы, вращаясь в этом мире закона (беззакония), знаете счастливчиков которые в наблюдении оспаривали сделку включенного в реестр кредитора законным способом и победили.?
 

Astorkot

Пользователь
#39
Доброго!
К сожалению уже понимаю разницу между оспоримая и ничтожная. И оспариваем ее как ничтожную. Но в наблюдении!!! Практику кроме приведенной выше, которая позволяет в наблюдении оспаривать сделку включенную в реестр , я не нашел. Потому и обращаюсь к Мэтрам юриспруденции с просьбой просвятить, есть ли шансы в наблюденнии аппонента свергнуть? В КУ войдем и большинством голосов левый кредитор задавит. И правосудие будет ликовать не в нашу пользу (.

Может Вы, вращаясь в этом мире закона (беззакония), знаете счастливчиков которые в наблюдении оспаривали сделку включенного в реестр кредитора законным способом и победили.?
Я не знаю. Дождитесь следующей процедуры, а пока наложите дополнительные меры обеспечения.


Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk
 

IAY

Новичок
#40
Доброго!
К сожалению уже понимаю разницу между оспоримая и ничтожная. И оспариваем ее как ничтожную. Но в наблюдении!!! Практику кроме приведенной выше, которая позволяет в наблюдении оспаривать сделку включенную в реестр , я не нашел. Потому и обращаюсь к Мэтрам юриспруденции с просьбой просвятить, есть ли шансы в наблюденнии аппонента свергнуть? В КУ войдем и большинством голосов левый кредитор задавит. И правосудие будет ликовать не в нашу пользу (.

Может Вы, вращаясь в этом мире закона (беззакония), знаете счастливчиков которые в наблюдении оспаривали сделку включенного в реестр кредитора законным способом и победили.?
По вполне устойчивой судебной практике сделки, подписанные поддельной подписью, ничтожны.