Оспаривание сделки конкурсным кредитором

[Денис Лобаненко]

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/f1...2b990/A11-11498-2013_20150615_Opredelenie.pdf
"Признать незаконным бездействие конкурсного управляющего по неоспариванию договора уступки...
Предоставить кредитору право оспорить договор уступки..."

После этого оспаривать начали оба

 

[Матвеич]

Интересный вопрос №1:
Как КК доказывать что у него 10% и более ? Не, ну на пальцах -это понятно... А как с учетом допустимости доказательств и прочих "обоснованных"требований суда?. Процессуальный "затык" заключается в том, что КК реестр не ведет, он может только сделать расчет в exel и это будет "допустимым"? ))
Раньше, не задумывался о том, а что будет если судья скажет "а с чего вы взяли что у вас больше 10%". И такая ситуация случилась, потом другой и третий. И каждом случае все было не предсказуемо и по разному. Где-то требовали РТК на дату подачи ЗОС, потом управляющего посылали с этими бумагами делать расчет и нести его на бумаге и на флешке. Где-то вообще молчали, оБДшивали, и молчали. Тыр-пыр , ну вот, мы посчитали, вот копия отчета, протокола - и "возвратить исковое заявление".
Чаще, конечно получалось найти общий язык с судом.
Но как правильно доказывать свою "процентность"?
Интересный вопрос №2
Как считать?
В законе написано что:
1) 10% - размер кредиторской задолженности перед конкурсным кредитором, включенной в РТК
2) 100% - общий размер кредиторской задолженности, включенной в РТК.
Если читать совсем буквально, то
1) - считаются все требования КК , включая штрафы , пени (они же в РТК!)
2) - считаются все очереди РТК, включая "моралов", "трудяг", "сделанных" и "штрафанутых с неустойчивыми"
По смыслу первые и последние разделы РТК должны быть в "саду"
По букве - надо всех включать в расчет...
По привычке - хочется посчитать только "голосующие"
Тут же сразу вспоминаются ЗК.... и т.д.

Бывает, что требование пограничное своим отношением к общему размеру РТК.
Подсчет как на СК может как увеличить проценты, так и уменьшить в сравнении с подсчетом "все от всего", ибо проценты бывают больше чем основной долг и только у некоторых

 

[Мясников Андрей]

Процессуальный "затык" заключается в том, что КК реестр не ведет, он может только сделать расчет в exel и это будет "допустимым"? ))

Затыка не будет - если до подачи заявления запросить у КУ заверенную копию реестра (п. 9 ст. 16 ЗоБ) и приложить его.

 

[Матвеич]

Затыка не будет - если до подачи заявления запросить у КУ заверенную копию реестра (п. 9 ст. 16 ЗоБ) и приложить его.

)))
Еще если КУ свой, - то вообще малина!
Не, времени нет. Могут отменить включение в РТК.
Надо успеть))
по второму вопросу есть соображения?

 

[Прасковья]

Реестр можно пофотографировать в суде, в деле о банкротстве. Он прикладывается к каждому протоколу СК.
По второму вопросу: я за буквальное прочтение.

 

[Матвеич]

Реестр можно пофотографировать в суде, в деле о банкротстве. Он прикладывается к каждому протоколу СК.
....

реестр слишком динамичный)
"окошко" на право подачи может закрыться))

 

[bariber]

Доброго! идет процедура наблюдения. В реестр включился кредитор на основании решения суда общей юрисдикции (договор ничтожный , т.к. в суде протащили по подложным документам). Добросовестный кредитор (ФНС) оспаривает сделку. Все и везде утверждают, что в наблюдении нельзя оспаривать сделку на основании которой в реестр включился кредитор (принят судебный акт и вступил в законную силу). ФНС оспаривает по общим основаниям и злоупотребление правом (Пленум 63 п4). Нашел практику в которой говорится о возможности оспорить в наблюдении
Постановление от 11 12 2014 года Дело № А53-28067/2013 и Определение от 06.06.2014 г. № ВАС-1004/14
Можете прокомментировать?

 

[bariber]

А как Вы перепрыгнете ст. 61.9 ? "Посылка-то есть, но я вам ее не отдам". Может быть и есть право на подачу заявления, только полномочий нет

Примите меры, дополнительно обеспечивающие защиту прав и ждите следующую процедуру.

Доброго! идет процедура наблюдения. В реестр включился кредитор на основании решения суда общей юрисдикции (договор ничтожный , т.к. в суде протащили по подложным документам). Добросовестный кредитор (ФНС) оспаривает сделку. Все и везде утверждают, что в наблюдении нельзя оспаривать сделку на основании которой в реестр включился кредитор (принят судебный акт). ФНС оспаривает по общим основаниям и злоупотребление правом (Пленум 63 п4). Нашел практику в которой говорится о возможности оспорить в наблюдении
Постановление от 11 12 2014 года Дело № А53-28067/2013 и Определение от 06.06.2014 г. № ВАС-1004/14
Можете прокомментировать?

Подробнее: http://www.bankrot.org/threads/osparivanie-sdelki-konkursnym-kreditorom.32296/page-2#ixzz3tjKtK3Fn

 

[Astorkot]

Не могу прокомментировать. Так как первое дело, насколько я понимаю, касается административного процесса и наложения штрафных санкций. А во втором деле сделку обжаловали уже в конкурсном производстве. Как Вы это связываете с наблюдением?


Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk

 

[bariber]

Не могу прокомментировать. Так как первое дело, насколько я понимаю, касается административного процесса и наложения штрафных санкций. А во втором деле сделку обжаловали уже в конкурсном производстве. Как Вы это связываете с наблюдением?


Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk

Согласно определению Президиума ВАС РФ от 06.06.2014 г. N ВАС-1004/14 по делу N А82-8489/2010 и в соответствии с разъяснениями, содержащимися в пункте 4 постановления Пленума ВАС РФ от 23.12.2010 N 63, по общему правилу судам следует иметь в виду, что предусмотренные статьями 61.2 и 61.3 Закона о банкротстве основания недействительности сделок влекут оспоримость, а не ничтожность соответствующих сделок. Такие сделки по указанным основаниям могут быть признаны недействительными только в порядке, определенном главой III.1 Закона о банкротстве. Наличие у сделки, на которой основывает требование кредитор, оснований для признания ее недействительной в соответствии состатьями 61.2 или 61.3 Закона о банкротстве не может использоваться в качестве возражения при установлении этого требования в деле о банкротстве, а дает только право на подачу соответствующего заявления об оспаривании сделки в порядке, определенном этой главой.

В то же время наличие в Законе о банкротстве специальных оснований оспаривания сделок, предусмотренных статьями 61.2 и 61.3, само по себе не препятствует суду квалифицировать сделку, при совершении которой допущено злоупотребление правом, как ничтожную (статьи 10 и 168 ГК РФ), в том числе при рассмотрении требования, основанного на такой сделке.

При этом в определении от 06.06.2014 г. N ВАС-1004/14 Президиум ВАС РФ указал, что последнее разъяснение является исключением из общего правила, и применимо только при возражении на требования кредиторов в процедурах наблюдения и финансового оздоровления, ввиду отсутствия субъекта, наделенного правом оспаривания сделок по специальным основаниям в соответствии с главой III.1 Закона о банкротстве и, соответственно, невозможности предъявления встречного иска в соответствии с абзацем 3 пункта 4 постановления Пленума ВАС РФ от 23.12.2010 N 63. Также данное разъяснение касается других возможных случаев злоупотребления правом, установленных судом и не связанным с причинением вреда имущественным правам кредиторов.

 

[bariber]

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/f1...2b990/A11-11498-2013_20150615_Opredelenie.pdf
"Признать незаконным бездействие конкурсного управляющего по неоспариванию договора уступки...
Предоставить кредитору право оспорить договор уступки..."

После этого оспаривать начали оба

Доброго! извините что так беспардонно пишу Вам. Но хотелось бы Ваше мнение узнать о возможности оспорить в наблюдении требование кредитора включенного в реестр и акт вступил в законную силу. Все и везде утверждают что нельзя, но:

Согласно определению Президиума ВАС РФ от 06.06.2014 г. N ВАС-1004/14 по делу N А82-8489/2010 и в соответствии с разъяснениями, содержащимися в пункте 4 постановления Пленума ВАС РФ от 23.12.2010 N 63, по общему правилу судам следует иметь в виду, что предусмотренные статьями 61.2 и 61.3 Закона о банкротстве основания недействительности сделок влекут оспоримость, а не ничтожность соответствующих сделок. Такие сделки по указанным основаниям могут быть признаны недействительными только в порядке, определенном главой III.1 Закона о банкротстве. Наличие у сделки, на которой основывает требование кредитор, оснований для признания ее недействительной в соответствии состатьями 61.2 или 61.3 Закона о банкротстве не может использоваться в качестве возражения при установлении этого требования в деле о банкротстве, а дает только право на подачу соответствующего заявления об оспаривании сделки в порядке, определенном этой главой.

В то же время наличие в Законе о банкротстве специальных оснований оспаривания сделок, предусмотренных статьями 61.2 и 61.3, само по себе не препятствует суду квалифицировать сделку, при совершении которой допущено злоупотребление правом, как ничтожную (статьи 10 и 168 ГК РФ), в том числе при рассмотрении требования, основанного на такой сделке.

При этом в определении от 06.06.2014 г. N ВАС-1004/14 Президиум ВАС РФ указал, что последнее разъяснение является исключением из общего правила, и применимо только при возражении на требования кредиторов в процедурах наблюдения и финансового оздоровления, ввиду отсутствия субъекта, наделенного правом оспаривания сделок по специальным основаниям в соответствии с главой III.1 Закона о банкротстве и, соответственно, невозможности предъявления встречного иска в соответствии с абзацем 3 пункта 4 постановления Пленума ВАС РФ от 23.12.2010 N 63. Также данное разъяснение касается других возможных случаев злоупотребления правом, установленных судом и не связанным с причинением вреда имущественным правам кредиторов.

Подробнее: http://www.bankrot.org/threads/osparivanie-sdelki-konkursnym-kreditorom.32296/page-2#ixzz3u05ZogKr

 

[Денис Лобаненко]

Доброго! извините что так беспардонно пишу Вам. Но хотелось бы Ваше мнение узнать о возможности оспорить в наблюдении требование кредитора включенного в реестр и акт вступил в законную силу. Все и везде утверждают что нельзя

Вы кредитор?
Вы хотите обжаловать включение требования?
Считаете, что сможете этого добиться?
Так делайте!

Вы хотите доказательств позиции о том, что при наличии у кредитора вступившего в законную силу решения суда, отменить включение в реестр не получится?
Пожалуйста: Вступившие в законную силу постановления судов, являются обязательными для всех без исключения органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений, должностных лиц, других физических и юридических лиц и подлежат неукоснительному исполнению на всей территории Российской Федерации.

 

[bariber]

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/f1...2b990/A11-11498-2013_20150615_Opredelenie.pdf
"Признать незаконным бездействие конкурсного управляющего по неоспариванию договора уступки...
Предоставить кредитору право оспорить договор уступки..."

После этого оспаривать начали оба

Спасибо Вам!
Я должник . три года меня уже пытают и изматывают (.

Дело в том, что в решении суда общей юрисдикции не исследовался факт финансового состояния кредитора, суд в решении отметил , что финансовое состояние не является юридически значимым. а ФНС (кредитор оспаривающий сделку должника) сделку липового кредитора ( в СОЮ протащили решение, рейдеры) оспаривает, т.к. есть данные о его безденежности и что я их получил и куда дел у ФНС тоже нет сведений (50 000 000 руб).

Вот ФНС и пытается в наблюдении оспорить, т.к. потом у липового кредитора будет большинство. А липовый кредитор упирается , что нет процессуальных оснований, т.к. в наблюдении нельзя. Мы нашли практику. и я хочу поддержать таким образов ФНС.

Вопрос! можно ли оспорить в наблюдении основываясь на указанную практику.
Еще раз спасибо ВАМ!

 

[Денис Лобаненко]

можно ли оспорить в наблюдении основываясь на указанную практику.

Без отмены вступившего в силу решения СОЮ отменить включение в реестр невозможно, сколько б Вы не спорили!

 

[Astorkot]

Спасибо Вам!
Я должник . три года меня уже пытают и изматывают (.

Дело в том, что в решении суда общей юрисдикции не исследовался факт финансового состояния кредитора, суд в решении отметил , что финансовое состояние не является юридически значимым. а ФНС (кредитор оспаривающий сделку должника) сделку липового кредитора ( в СОЮ протащили решение, рейдеры) оспаривает, т.к. есть данные о его безденежности и что я их получил и куда дел у ФНС тоже нет сведений (50 000 000 руб).

Вот ФНС и пытается в наблюдении оспорить, т.к. потом у липового кредитора будет большинство. А липовый кредитор упирается , что нет процессуальных оснований, т.к. в наблюдении нельзя. Мы нашли практику. и я хочу поддержать таким образов ФНС.

Вопрос! можно ли оспорить в наблюдении основываясь на указанную практику.
Еще раз спасибо ВАМ!

Денис, я постараюсь проще объяснить, а ты поправь, если не правильно
В приведённой Вами практике указано, что суды не рассматривают вопросы действительности или недействительности договоров, источником которых стали кредиторские требования.
Если Вы не согласны с кредиторскими требованиями, то оспаривать Вы можете сам факт их отсутствия, то есть, фактическое исполнение договора, то есть, возникли обязательства у должника в процессе исполнения договора или нет. При этом, Вы не можете основывать своё несогласие на недействительности сделки, так как она будет действительна до тех пор, пока её не признают недействительной.



Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk

 

[bariber]

Денис, я постараюсь проще объяснить, а ты поправь, если не правильно
В приведённой Вами практике указано, что суды не рассматривают вопросы действительности или недействительности договоров, источником которых стали кредиторские требования.
Если Вы не согласны с кредиторскими требованиями, то оспаривать Вы можете сам факт их отсутствия, то есть, фактическое исполнение договора, то есть, возникли обязательства у должника в процессе исполнения договора или нет. При этом, Вы не можете основывать своё несогласие на недействительности сделки, так как она будет действительна до тех пор, пока её не признают недействительной.



Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk

Мое седалище горит, потому простите если буду назойлив и глуп в выражениях.

ФНС пыталось на основании п 17 постановления ВАС № 63 оспорить сделку в СОЮ. Ей отказали, пояснив что надо оспорить решение суда. Но ФНС не спорит с судом. а говорит что сделка не действительна. И подала в АС иск как злоупотребление правом должника и займадавца на заключение договора займа. Должник в наблюдении. Сторона займадавца против иска и давит на то, что в наблюдении не имеет право кредитор на подачу иска о ничтожности оспариваемого договора.

Вопрос! может ли ФНС оспорить требование включенного в реестр кредитора впроцедуре наблюдения.?
Я сослался на практику, где говорится ,что ввиду отсутствия субъекта, наделенного правом оспаривания сделок по специальным основаниям,возможно в виде исключения оспаривать сделки в наблюдении.


Подробнее: http://www.bankrot.org/threads/osparivanie-sdelki-konkursnym-kreditorom.32296/page-2#ixzz3uHX1UUmF

 

[Astorkot]

Мое седалище горит, потому простите если буду назойлив и глуп в выражениях.

ФНС пыталось на основании п 17 постановления ВАС № 63 оспорить сделку в СОЮ. Ей отказали, пояснив что надо оспорить решение суда. Но ФНС не спорит с судом. а говорит что сделка не действительна. И подала в АС иск как злоупотребление правом должника и займадавца на заключение договора займа. Должник в наблюдении. Сторона займадавца против иска и давит на то, что в наблюдении не имеет право кредитор на подачу иска о ничтожности оспариваемого договора.

Вопрос! может ли ФНС оспорить требование включенного в реестр кредитора впроцедуре наблюдения.?
Я сослался на практику, где говорится ,что ввиду отсутствия субъекта, наделенного правом оспаривания сделок по специальным основаниям,возможно в виде исключения оспаривать сделки в наблюдении.


Подробнее: http://www.bankrot.org/threads/osparivanie-sdelki-konkursnym-kreditorom.32296/page-2#ixzz3uHX1UUmF

Я все задумываюсь о правильности Вашего подхода....
Вы ссылались на выдержку: "В то же время наличие в Законе о банкротстве специальных оснований оспаривания сделок, предусмотренных статьями 61.2 и 61.3, само по себе не препятствует суду квалифицировать сделку, при совершении которой допущено злоупотребление правом, как ничтожную (статьи 10 и 168 ГК РФ), в том числе при рассмотрении требования, основанного на такой сделке."
В то же время, постоянно упираетесь на недействительность сделки.
Но есть же Параграф 2 ГК, ст. 166:
"1. Сделка недействительна по основаниям, установленным законом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка)".

Вы не чувствуете разницу между ничтожной и недействительной сделкой?

И тогда обращаемся к Постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации":
начиная с 71 пункта и далее до того момента, пока не найдете нужных Вам оснований.

 

[bariber]

Я все задумываюсь о правильности Вашего подхода....
Вы ссылались на выдержку: "В то же время наличие в Законе о банкротстве специальных оснований оспаривания сделок, предусмотренных статьями 61.2 и 61.3, само по себе не препятствует суду квалифицировать сделку, при совершении которой допущено злоупотребление правом, как ничтожную (статьи 10 и 168 ГК РФ), в том числе при рассмотрении требования, основанного на такой сделке."
В то же время, постоянно упираетесь на недействительность сделки.
Но есть же Параграф 2 ГК, ст. 166:
"1. Сделка недействительна по основаниям, установленным законом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка)".

Вы не чувствуете разницу между ничтожной и недействительной сделкой?

И тогда обращаемся к Постановлению Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации":
начиная с 71 пункта и далее до того момента, пока не найдете нужных Вам оснований.

Доброго!
К сожалению уже понимаю разницу между оспоримая и ничтожная. И оспариваем ее как ничтожную. Но в наблюдении!!! Практику кроме приведенной выше, которая позволяет в наблюдении оспаривать сделку включенную в реестр , я не нашел. Потому и обращаюсь к Мэтрам юриспруденции с просьбой просвятить, есть ли шансы в наблюденнии аппонента свергнуть? В КУ войдем и большинством голосов левый кредитор задавит. И правосудие будет ликовать не в нашу пользу (.

Может Вы, вращаясь в этом мире закона (беззакония), знаете счастливчиков которые в наблюдении оспаривали сделку включенного в реестр кредитора законным способом и победили.?

 

[Astorkot]

Доброго!
К сожалению уже понимаю разницу между оспоримая и ничтожная. И оспариваем ее как ничтожную. Но в наблюдении!!! Практику кроме приведенной выше, которая позволяет в наблюдении оспаривать сделку включенную в реестр , я не нашел. Потому и обращаюсь к Мэтрам юриспруденции с просьбой просвятить, есть ли шансы в наблюденнии аппонента свергнуть? В КУ войдем и большинством голосов левый кредитор задавит. И правосудие будет ликовать не в нашу пользу (.

Может Вы, вращаясь в этом мире закона (беззакония), знаете счастливчиков которые в наблюдении оспаривали сделку включенного в реестр кредитора законным способом и победили.?

Я не знаю. Дождитесь следующей процедуры, а пока наложите дополнительные меры обеспечения.


Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk

 

[IAY]

Доброго!
К сожалению уже понимаю разницу между оспоримая и ничтожная. И оспариваем ее как ничтожную. Но в наблюдении!!! Практику кроме приведенной выше, которая позволяет в наблюдении оспаривать сделку включенную в реестр , я не нашел. Потому и обращаюсь к Мэтрам юриспруденции с просьбой просвятить, есть ли шансы в наблюденнии аппонента свергнуть? В КУ войдем и большинством голосов левый кредитор задавит. И правосудие будет ликовать не в нашу пользу (.

Может Вы, вращаясь в этом мире закона (беззакония), знаете счастливчиков которые в наблюдении оспаривали сделку включенного в реестр кредитора законным способом и победили.?

По вполне устойчивой судебной практике сделки, подписанные поддельной подписью, ничтожны.