Отмена торгов на публичке, отсутствие возможности вернуть задаток

Тема в разделе "Простые вопросы о банкротстве", создана пользователем sher, 19 дек 2013.

  1. ivi
    Offline

    ivi Арбитражный управляющий

    Я Вам писал как указано в законе, а Вы заладили одно и тоже "виновать АУ", "косяк АУ" и т.п. Слушать не хотите других. Вам сказано, что ситуация неоднозначная, а у Вас все просто. Если так просто, могли и сами разобраться и не надо было тогда на форуме вопросы задавать, а если задаете, то умейте с уважением выслушать (прочитать) ответы!!!!
     
    Александр Чижов нравится это.
  2. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Сначала нужно пообщаться с АУ..., увидеть четко прорисованную "картину маслом"..., для чего нужно или узнать тему, или обратиться к спецу в теме...
    А в полиции такие слова, как "банкротство", "электронная торговая площадка", "торги"..., вызывают острейшую идиосинкразию! Какой помощи Вы от них ждете?
     
    Александр Чижов и ivi нравится это.
  3. И р и С
    Offline

    И р и С АУ

    У конкурсного управляющего есть право выбора: он может либо оспорить платеж как сделку, либо взыскать убытки с банка, допустившего виновную ошибку. Вместе с тем ответственность банка носит субсидиарный характер и пока сохраняется возможность возврата платежа, эту сумму нельзя считать убытками, причиненными именно вследствие действий банка. Поскольку получателем денежных средств в результате их списания банком в безакцептном порядке является ФНС, последний должен возвратить задаток. Возврат же полученного возможен по результатам рассмотрения и удовлетворения требования о признании сделки (платежа) недействительной, и применении последствий недействительности сделки. В свою очередь убытки с банка следует взыскивать в случае, если иск о возврате платежа окажется безрезультатным.
     
    Александр Чижов нравится это.
  4. Мы из УпОра
    Offline

    Мы из УпОра Пользователь

    Хотел обнадежить первописаря, да что-то номер дела не найду. Буквально пару недель назад было аналогичное дело, но завершилось миром. Так вот участник торгов вытаскивал одно решение, где управляющего нагнули за то, что он не оспорил действия банка, поставившего его платежку на возврат задатка в 4-ю очередь вместо 1-й, указанной КУ в своей платежке. Дело было в Липецке, а вот номер дела не найду. Потом еще аналогичную практику находили на Урале. В нашем деле АУ напрягся и договорился с заявителем.
     
    Александр Чижов нравится это.
  5. sher
    Offline

    sher Пользователь

    В моем случае налоговая не успела снять деньги, деньги получил банкрот. Только не факт что у него получится найти деньги или скорей успеть снять чтобы вернуть задаток, когда лот будет продан и придет основная часть платежа. За чем ему это надо?
     
  6. Yuri1978
    Offline

    Yuri1978 Добросовестный приобретатель

    Для начала, по возможности следует перестать ныть и причитать. Вы в этих торгах участвовали, чтобы заработать денег, а не ради мира во всем мире. И если бы заработали - никто бы ничего не услышал о том, какой плохой управляющий, неправильно дает объявления и вообще негодяй. Поэтому относиться к происходящему нужно не как к трагедии, а как к платному образованию. После того, как неконструктивное чувство обиды оставит Вас, можно поразмышлять над ситуацией в более практическом ключе и ответить самому себе на несколько вопросов

    1) Откуда Вам известно, что управляющий снял деньги со счета должника наличными? Он Вам это сказал?

    2) Почему Вы думаете, что он Вам не вернет задаток? Обращались ли Вы к нему письменно с требованием это сделать, со ссылками на нормы права? Получили ли ответ и какой?

    3) Истек ли уже 5-дневный, установленный законом срок возврата задатков?

    4) Обращались ли Вы в какие-либо компетентные органы (АС, ФАС, СРО, в котором состоит управляющий, ФРС, прокуратура) с жалобами на действия управляющего? Что писали в жалобах?

    С точки зрения закона, если бы деньги списались по инкассовым или просто по платежным поручениям более "ранней" по мнению банка очередности, шансов у Вас было бы немного, но если управляющий действительно просто снял их со счета, значит деньги есть и просто вот так он их израсходовать не может. Вернуть Вам он их может не только в безналичной форме, но и, например, в виде векселя - такие случаи известны.

    В общем и целом, еще раз - бросайте лить слезы, действуйте содержательно. Здесь Вам не Госдума, чтобы о правах трудящихся масс сокрушаться.
     
    S.V.V., Aleks777, Энигма и 4 другим нравится это.
  7. sher
    Offline

    sher Пользователь

    Ну на счет ныть, это Вы зря (я просто выход ищу, а куда не кинь всюду:) ), а вот за в большей мере за развернутый ответ спасибо. А то у меня стало уже возникать чувство что большинство постоянных спецов на этом сайте просто как артисты довольствуются своими знаниями, только вот новичкам вроде меня даже и не в домек, что на другом конце провода именно такие люди, дельных советов нет, одни амбиции. Честно говоря не очень приятно, когда сам в роли человека с протянутой рукой:)
    1)Да он мне это сказал, мои деньги они успели снять или перевести куда то, не суть, главное , что получили и смогли их использовать, про наличные я не в курсе
    2) Почему не вернет? Да потому что в порядочность людей и в чудеса давно не верю (очень редко бывает). На сайте оказался чтобы частично с помощью него пролить свет на то чтобы узнать есть ли какие то условия которые могут повлиять на управляющего, делающие не возврат задатка невыгодными для его деятельности. О таких условиях пока не кто не обмолвился, Управляющий как бог, во всем прав и не за что не отвечает, он же Управляющий:) и о наличие вот такой статьи, странно как то, даже не кто не упомянул
    Статья 20.4. Ответственность арбитражного управляющего п. 4
    Арбитражный управляющий обязан возместить должнику, кредиторам и иным лицам убытки, которые причинены в результате неисполнения или ненадлежащего исполнения арбитражным управляющим возложенных на него обязанностей в деле о банкротстве и факт причинения которых установлен вступившим в законную силу решением суда.

    Даже странно как то, вроде статья такая красивая
    На счет обращения Вы попали в десятку. Обращаться то я обращался, но устно, он попросил чтобы я скинул расчетный счет на электронку мол заплатим,я скинул, но я знаю ситуацию этого предприятия ( грубо скажем не как совсем посторонний человек, у них нет денег, но есть куча долгов, деньги появились сразу в расход ) . А по сути все верно Вы говорите, должно быть официальное письмо. Спасибо! Я думаю будет нормально ели отправить ему на електронку подобное письмо подписанное ЭП?
    3) Отмена торгов была 17,12,2012 сегодня 24,12,2012
    4) заявление написано в ФАС сегодня 24,12,2012 отправлю
    Ну суть написанного такая:
    На такой то торговой площадке было выставлено обозначенное имущество на продажу. Однако начальная цена у лота №3 была не 500 000 руб. как было заявлено в газете «Коммерсантъ» а 250 000. Прошло 1,5 недели, заявок не поступило, сумма снизилась до 212500 р. Я обговорив предварительно с управляющим (но не заключив договор в силу того что Управляющий не мог своевременно приехать и предоставить этот договор с печатью, к тому же он дал понять что договор о задатке размещенный на торговой площадке выполняет функцию Публичной оферты, тем более он подписан его электронной подписью, а моя заявка моей подписью) оплатил задаток 25000 руб., подал 17.12.2013 11:15:35 заявку, других заявителей больше не было. Однако протокол о принятии моей заявки Управляющий не оформил, только появилась запись в журнале о том что заявка была подана. В 17.12.2013 18:49 торги отменили. Причина отмены - не верно обозначена цена лота. Деньги задатка перечислялись по условию торгов не на счет торговой площадки, а на счет Банкрота у которого имеется также долги перед налоговой. В результате чего, появившиеся денежные средства на счете налоговая сразу изымает. Т.е. используемый Управляющим расчетный счет не мог быть использован для получения задатка, так как деньги с него не подлежат возврату. На мой взгляд это сделано преднамеренно чтобы погасить средствами потенциальных покупателей задолженность перед налоговой и реализовать лот определенным людям. В данный момент, Управляющий не в состоянии вернуть мне задаток.
    Указанные торги несут негативные последствия для ее участников тем самым лишая желания участия потенциальных покупателей принять участие в торгах.
    Также при проведении торгов допущены ошибки в изложении сути торгов.
    1. На площадке нет четкого описания по лотам ( в Договоре о задатке в том числе). Предмет договора не заполнен.
    2. Лот №2 имеет площадь 300 кв. метров, он состоит из помещения и пристройки. Т.е. пристройка согласно кадастрового паспорта и обозначенной площади входит в состав 2 –го лота . А значит пристройка не может быть выставлена отдельным 1 лотом.
    В виду того, что у последующих торгов будет изменен номер, уже оплаченное мною платежное поручение будет не действительным в виду не соответствия назначения платежа, а возможно и суммы задатка. При оформлении последующих торгов организатор торгов потребует снова внести задаток, на этот злополучный расчетный счет
    При указанных обстоятельствах, принимая во внимание, что в действиях организатора торгов имеются нарушения антимонопольного законодательства, я поставлен в дискриминационные условия, а потому на основании ст.18-1 ФЗ, подп.»и» п.1,подп.»а» п.3 ст.23 ,,О защите конкуренции,,
    П Р О Ш У :
    1.Рассмотреть мою жалобу на действия организатора торгов
    2. Дать определение правомерности действий Управляющего в отношении отмены торгов по 3 лоту.
    3.Приостановить торги по лоту N1 до рассмотрения жалобы
    4. Обязать организатора торгов заключить с мной договор о задатке по лоту N2 код торгов такой то позволяющий требовать возврата с него денежных средств в судебном порядке.
    Я предполагаю что из того что я прошу во внимание могут принять только 3 и 4 пункты. Но не указать 1 и 2 думаю будет моей ошибкой, так как вреда от этого все равно не какого нет, а как вы понимаете именно в виду наличия именно этих первых 2-х пунктов все мои негативные последствия
     
    Последнее редактирование: 25 дек 2013
  8. Александр Чижов
    Offline

    Александр Чижов Арбитражный управляющий

    Этот сайт - площадка для общения специалистов в области банкротства, и в первую очередь арбитражных управляющих, а не благотворительный фонд и не бесплатная юридическая консультация))) Верное направление вам дали практически в самом первом ответе, вы просто в силу отсутствия даже минимальных знаний это не увидели, но это же ваша проблема, что вы прочитали только пару статей закона о банкротстве, и на этом остановились. Если вы действительно хотите разобраться, вам нужно подойти системно, изучить закон, изучить подзаконные акты, практику судов. А если у вас задача только найти выход из единичной ситуации, то вам лучше найти специалиста в реале и показать ему все документы, уж поверьте - выйдет дешевле)
     
    Yuri1978 нравится это.
  9. sher
    Offline

    sher Пользователь

    Наверно Вы правы! в том числе и про первую очередь,я думаю быть может вторая проявиться, на сколько я заметил были подобные предпосылки, ну а если нет, очень жаль конечно и хорошо что для решения подобных проблем можно использовать не только размытую информацию полученную от Александра Чижова. Я обратился к людям за помощью, есть знание и желание, помогите. Нет, не мешайте.
     
  10. Александр Чижов
    Offline

    Александр Чижов Арбитражный управляющий

    Мда...
     
  11. sher
    Offline

    sher Пользователь

    Если что извините, обидеть не хотел. Суровая реальность, меня по шерсти тут тоже не гладят, да и не должны собственно
     
  12. ЮрийТ
    Offline

    ЮрийТ Новичок

    Мои размышления, не основанные ни на чем:
    а) На сайте был вывешен договор задатка подписанный КУ- т.е. публичная оферта, вы выполнили условия оферты следовательно договор задатка между вами уже заключен
    б) В п/п вы указывали, что перечисляете ЗАДАТОК. Задаток НЕ является средствами банкрота и не может быть включен в конкурсную массу.
    в) Зная о том, что торги несостоялись+ зная, что это задаток и его нужно вернуть - КУ снял ВАШИ деньги и потратил по собственному усмотрению.
    г) Использование р/счета должника законно. Его использование не повлекло каких-либо последствий. Последствия повлекли действия КУ, смотри п.В
    д) В том, что КУ целенаправленно спланировал ситуацию чтобы задатки уходили налоговой Вы заблуждаетесь. Ему это не выгодно в любом случае. Как вы указывали АУ несет ЛИЧНУЮ ответственность за убытки причиненные ненадлежащим исполнением обязанностей. Пример
    определение от 29 сентября 2010 г. по делу N А43-39005/2009.
    е) Жалоба в ФАС ничего не даст. Вообще не понятно чего вы добиваетесь, то ли деньги вернуть, то ли научить КУ проводить торги?

    Как бы я поступил чтобы вернуть задаток:
    1. Отправьте письменное требование АУ о возврате задатка (не устно, не e-mail, а заказным письмом + продублируйте вкратце телеграммой, копию телеграммы не забудьте взять и уведомление о доставке и письма и телеграммы) в письме укажите, что если не вернет задаток в течении х дней, обратитесь в суд.
    2. Подождите х дней.
    3. Найдите адвоката.
    4. Обратитесь в Росреестр с просьбой провести расследования на предмет незаконности действий КУ.
    5. И сразу же обращайтесь в суд.
    6. При наличии желания пишите в СРО, прокуратуру, ОБЭП, ООН

    Думаю ниже 2 пункта не понадобиться, сумма не большая должен добровольно вернуть.
    П.С. стоимость услуг юриста - около 30000 за дело
     
    Дятел и sher нравится это.
  13. sher
    Offline

    sher Пользователь

    Большое спасибо за хорошо развернутый ответ, ситуация кажется, стала выравниваться ( на этой неделе обещал вернуть деньги) после того как я отправил жалобу в СРО и ФАС. В итоге при рассмотрении жалобы встретились с АУ. Благо этому сайту я понял что действительно возможна такая ситуация когда АУ и хотел бы вернуть деньги но благодаря банку не всегда может такое получиться (хотя АУ зачастую просто умело используют такую возможность в своих целях). Чтобы избежать утечки ден. средств из банка АУ сразу снимают или переводят деньги на свою личную карточку. Короче кто на что горазд, однако не смотря на то, что хоть задаток и не является собственностью Банкрота, банк может самостоятельно списать деньги согласно установленной очередности и без пожеланий АУ. Например, списанные деньги в налоговую не получится вернуть назад ни коем образом (я имею в виду налоговая не вернет). Обвинить в таком злодеянии кого-то конкретно не получится. Просто появится новая задолженность у Банкрота еще и перед тобой, которая может быть погашена, например по суду (в том случае если ты обратился в суд) однако гасить ее будут согласно очередности(и ты в ней будешь последний), короче денег просто не увидеть ближайшие лет 5 как минимум:). Вот и думай потом о том что задаток не может попасть в конкурсную массу. Странно конечно почему это нормально не урегулировано законом, где прописано что АУ должен иметь один р.счет . По сути конечно один, но только в законе нет конкретизации, что для размещения собственных денежных средств Банкрота, задаток ведь не является денежной массой Банкрота. В силу такого неладного закона, АУ не используют р.сч предоставляемый торговой площадкой, в итоге процент потери задатка получается высоким. Однако меня интересует Ваше мнение на этот счет в следующей, наверно не стандартной плоскости: если при проведении торгов зарегистрировано 2 участника, соответственно один из них определен победителем, может ли второй участник (не победитель) продать, передать или еще как то оформить права на свой задаток, в пользу первого участника (пусть с какими-то потерями для себя) но чтобы получилось так что, 100% этого задатка 1 участник использует при взаиморасчетах с Банкротом в качестве своей оплаты, а например 90% задатка 1 участник сам вернет участнику 2, что Вы думаете по этому поводу? Тогда все участники в плюсе остаются . По поводу пункта « е)» (в Вашем письме ) чего я добиваюсь. Дело в том, что даже если в этот раз все обойдется,но у меня впереди предстоят еще торги, сумма будет больше, возможно услуги специалистов потребуются. По этому хотелось просто как то предварительно разобраться в этой конъюнктуре торгов (чтобы серьезных ошибок не сделать).
     
    Последнее редактирование: 19 янв 2014
  14. ЮрийТ
    Offline

    ЮрийТ Новичок

    SHER Прочитал Ваше сообщение, видимо Вы меня не поняли. Жаль. Свое мнение я максимально доходчиво изложил в предыдущем сообщении.
    Поймите Вас обманул/кинул/развел управляющий , (именно из-за того, что КУ действовал неразумно, недобросовестно, и вопреки требованиям закона вы лишились задатка), а вы в очередной раз пишите как он хорошо поступил сняв ваши деньги себе на карточку и какие кривые законы по которым злые банки МОЖЕТ БЫТЬ перевели бы деньги налоговой, если бы их не успел украсть КУ.
    Вы настойчиво прёте не в ту сторону, перечитайте тему.
    "Верное направление вам дали практически в самом первом ответе, вы просто в силу отсутствия даже минимальных знаний это не увидели..." "вам лучше найти специалиста в реале и показать ему все документы, уж поверьте - выйдет дешевле..."
    Ваше предложение о зачете задатков нереально.
     
    Последнее редактирование: 25 янв 2014
  15. sher
    Offline

    sher Пользователь

    Вам конечно видней, наверно Вы правы, подожду эту неделю, надо дать шанс АУ с честными глазами:) а заодно уточнить у Банкрота дошли до него деньги или осели у АУ (р.сч. то Банкрота, т.е. Банкрот то в курсе что поступали деньги)
    Верное направление, Вы это имеете в виду?
    Имел полное право!
    Есть конечно практика, когда управляющие получают исполнительные листы, обязывающие банки не снимать задатки в погашение картотеки, но эта практика применяется не всегда...
    Каждый осуществляет свою деятельность на свой страх и риск, в том числе и Вы как потенциальный покупатель на торгах.
    Теперь Вы вправе судиться с обществом-продавцом и получить в конечном счете исполнительный лист на взыскание в Вашу пользу перечисленных в качестве задатка средств, вот только очередность этого платежа для банка будет неоднозначной, и скорее всего будет воспринята как четвертая по ст. 134 ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)", а она не всегда погашается в процедурах...

    Подскажите пожалуйста когда оплачиваешь платежным поручением задаток, можно не указывать номер лота в назначении платежа, а только номер торгов? Все мои поиски по этому вопросу не дали конкретного результата, даже не представляю где искать. Конечно мне понятно, что лучше будет если №лота указан, однако есть или нет такое четкое определение в законе? т.е. если АУ не примет заявку с подобной платежкой, это нарушение или нет с его стороны?

    Подробнее: http://www.bankrot.org/threads/otme...mozhnosti-vernut-zadatok.21114/#ixzz2qyKO6qzX
     
    Последнее редактирование: 21 янв 2014
  16. Александр Чижов
    Offline

    Александр Чижов Арбитражный управляющий

    Во-первых, для рекламы есть соответствующий раздел.
    Во-вторых, перестаньте пожалуйста нести чепуху насчет "обманул/кинул/развел", вы не на базаре.
     
  17. sher
    Offline

    sher Пользователь

    Александр человек много полезного написал, а Вы шумите :) хотя мне тоже кажется "обманул/кинул/развел" это наверно коствено к рекламе
     
  18. Александр Чижов
    Offline

    Александр Чижов Арбитражный управляющий

    Не всегда много написанное автоматически означает много полезного) да и правила приличия никто не отменял)
     
  19. sher
    Offline

    sher Пользователь

    Хочу заметить неприличного там нет не чего, описанный автором вариант развития событий вполне возможен хоть и не в обязательном порядке, я думаю эта неделя покажет (подтвердит или опровергнет), возможно он был полностью прав, хотя конечно мне не хотелось бы этого. Не забывайте форум для общения желающих, и если кто то находится здесь более длительное время, не дает ему не каких привилегий, ну например как я помню мне кто то дал понять тут АУ рулят, остальные кыш:) вот это не очень прилично. Хочет человек дать совет, да в пол ему поклон. Конечно, по большому счету, кто так развернуто советует к тому и люди тянуться. Ну по крайне мере я так думаю
     
  20. Александр Чижов
    Offline

    Александр Чижов Арбитражный управляющий

    Вот именно что возможен, но не обязателен, сами же это признаете. А раз не обязателен, то и слова "обманул/кинул/развел" неуместны, о чем кстати и написано выше. Так что еще раз прошу воздержаться от необоснованных оценок, тем более анонимных.
    И да, форум создан и существует в первую очередь именно благодаря арбитражным управляющим, которым небезразлично то, что происходит с банкротством. Это не значит, что "остальные кыш", как вы тут пытаетесь преподнести, но это значит, что не следует дразнить гусей)

    ЗЫ Если захотите продолжить обсуждение политики модерирования на форуме, пишите в соответствующем разделе.
     
Загрузка...
Похожие темы
  1. Евгения Дядькина
    Ответов:
    41
    Просмотров:
    2.971
  2. chil
    Ответов:
    14
    Просмотров:
    1.723
  3. Михал
    Ответов:
    1
    Просмотров:
    766
  4. Oleg68
    Ответов:
    47
    Просмотров:
    7.937
  5. Виктория Ильичева
    Ответов:
    13
    Просмотров:
    3.097

Поделиться этой страницей