Списание банком текущих платежей

#21
Директор пусть все и дальше делает по ГК и НК. А в банкротстве лучше бы специальные нормы использовались. Но нормативку я знаю, и что банк обязали проверять формально очередность тоже. Вопрос в другом. Нафига так сделали?

Про резервирование - задаток по Закону это обязательство 4ой очереди. А вернуть его надо без всяких очередй, это не деньги должника. Когда такие противоречия есть - тут и хорошо бы резервирование чтобы было. Но его нет :))

"Но мы всегда консультировали опреработников, что очередность есть очередность даже если речь идет о самом банке.
А почему вас удивляет?"

Бесплатно даже банки не работают :) За переводы сразу снимают. Да это и понятно, итак столько забот с банкротными счетами.
 

Игорич

Банковский юрист
#22
Ну уж зачем так сделали, не знаю :) Нам бы тоже легче были, если списания не было.
Приходится выкручиваться :)
С банкротами действительно хлопот много, а прибыли ноль :)
 
#23
С банками в том числе и с ОАО "Россельхозбанк", работаю уже давно и амбициозностью представителей юридических служб банков сталкиваюсь постоянно. В процедурах банкротства они разбираются очень плохо и судят они порой исходя из собственных субъективных представлениях и сугубо в интересах банка, независимо правы или не правы.
С банкротами действительно хлопот много, а прибыли ноль - это издежки специфики банкротства, а что делать? Скорей этот вопрос к законодателю.
 

Игорич

Банковский юрист
#24
С банками в том числе и с ОАО "Россельхозбанк", работаю уже давно и амбициозностью представителей юридических служб банков сталкиваюсь постоянно. В процедурах банкротства они разбираются очень плохо и судят они порой исходя из собственных субъективных представлениях и сугубо в интересах банка, независимо правы или не правы.
Ровно тоже самое могу сказать и про АУ, плюс многие еще и в банковской деятельности не разбираются, например считают, что через 10 дней неисполнененные расчетные документы возвращаются банком...;)

А может вы хотите сказать, что управляющие действуют исключительно в интересах должника, кредиторов и общества? :)
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#25
Игорич, исключительно в интересах перечисленных Вами :)
И предлагаю ША - диалог перешел из конструктивного в ругань не по делу
В жизни хватает и неграмотных управляющих, и непрофессиональных банковских юристов
На форуме же наоборот в основном квалифицированные специалисты во обоих областях, которые пытаются "напитать" друг друга :) знаниями о специфике права и найти стыковку, а не кичатся знаниями в узкой теме банкротства либо банковского дела...
 
#27
Инкассовые списываются по мере поступления на р/с, в соответствии с установленной
очередностью, т.е. 4 очередь по ст.134 закона о банкротстве.
Это не есть факт и об этом много писалось на форуме.
Инкассовые вы аккумулируете в картотеке №2, а иные платежки возращаете по истечение 10 дней, если средства отсутствуют на р/с.
Некомпетентное высказывание. См. Положение о безналичных расчетах в РФ.
Банк, не являтся лицом, которое АУ привлекает для своей деятельности
Неужели?
 
#28
А комиссию за перевод Вы тоже сразу не снимаете? )))
Комиссию за перевод "мой" банк снимает в последний рабочий день месяца при наличии средств на р/с. При их отсутствии комиссионные суммы идут в картотеку №2.
 
#29
В Инструкции ЦБ интереснее написано. В картотеку кладутся ВСЕ платежные поручения, при недостаточности средств для немедленного исполнения. Напомнил об этом, и перестал переводить бумагу на платежки каждые 10 дней.
Немного поправлю... Все, надлежащим образом оформленные платежные документы.
 
#30
Банк обязан проверять, может ли быть исполнено инкассовое поручение по списанию денежных средств со счетов организаций-банкротов


Президиум ВАС РФ определил, что банк, удовлетворяющий инкассовое поручение налогового органа по списанию денежных средств со счета признанной банкротом организации, должен проверить основания для списания денег. При необоснованном списании банк обязан будет возместить клиенту сумму причиненных убытков.Автор: Керенский И., Эксперт
Организация: Компания "Консультант Плюс"

Дата публикации: 11.03.2011

24 февраля на сайте ВАС РФ было опубликовано постановление Президиума по делу о взыскании денежных средств налоговой инспекцией с предприятия, объявленного банкротом.

Спор возник в связи с тем, что инспекция передала банку инкассовые поручения о списании денежных средств со счета юрлица, в отношении которого было открыто конкурсное производство. Банк исполнил требования налогового органа и списал денежные средства. Однако в дальнейшем арбитражный суд признал указанное списание необоснованным и обязал банк вернуть денежные средства на счет юрлица.

Возвратив деньги клиенту, банк обратился с иском к инспекции о возврате необоснованно списанных денежных средств, сославшись на неосновательное обогащение соответствующих бюджетов. Арбитражные суды первой и кассационной инстанции удовлетворили требования банка.

Президиум ВАС РФ решения нижестоящих судов отменил и отказал банку в удовлетворении требований. В обоснование своей позиции Президиум сослался на нормы ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (далее – Закон о банкротстве) и указал, что банк обязан был проверить, возможно ли в данном случае исполнение инкассового поручения.

Согласно Закону о банкротстве после открытия конкурсного производства напрямую могут быть заявлены требования об оплате текущих платежей, а также другие требования, перечисленные в ст. 126 Закона. Остальные имущественные требования кредиторов могут быть предъявлены только в ходе конкурсного производства. Отметим, что к текущим платежам относятся платежи из обязательств, возникших после начала процедуры банкротства.

По мнению Президиума ВАС РФ, банк должен был проверить, относятся ли требования налоговой инспекции к текущим платежам. Подобную же позицию в 2006 г. занял Пленум ВАС РФ. Он разъяснил, что банк получает уведомление о начале процедуры банкротства уже на стадии наблюдения. Следовательно, он может определить, с какого момента платежи должника могут считаться текущими (ч. 2 ст. 63 Закона о банкротстве). Банк проверяет правомерность взыскания по формальным признакам и должен квалифицировать требование как текущее на основании сведений инкассового поручения. Инкассовое поручение, не содержащее соответствующих данных, банк должен вернуть налоговому органу (п. 12 Постановления Пленума ВАС РФ от 22.06.2006 N 25).

Президиум ВАС РФ сделал следующий вывод. Если банк не проверил правомерность взыскания платежей и списал денежные средства со счета клиента, то он причинил своему клиенту убытки в результате ненадлежащего исполнения обязательств по договору банковского счета. Такие убытки взыскиваются за счет средств самого банка, не являются неосновательным обогащением и государством не компенсируются.

ВАС РФ указал банку на обязанность вернуть инкассовое поручение налоговому органу. Стоит отметить, что нормами действующего законодательства порядок возврата инкассовых поручений в подобном случае напрямую не урегулирован. При этом Налоговым кодексом РФ предусмотрено, что инкассовое поручение должно быть исполнено в течение одного операционного дня.

За несоблюдение сроков исполнения инкассового поручения к ответственности могут быть привлечены как должностные лица банка, так и сам банк. Должностные лица подлежат административной ответственности в форме штрафа размером до 5 тыс. руб. (ст. 15.8 КоАП РФ), а с банка взыскивается штраф в размере одной стопятидесятой ставки рефинансирования ЦБ РФ, но не более 0,2 процента за каждый календарный день просрочки.

Однако судебная практика исходит из того, что к отношениям, возникающим в ходе процедуры банкротства, применяются нормы специального закона о банкротстве, а общие нормы об ответственности за неисполнение предписаний налоговых органов не применяются [1].

Таким образом, банк, исполнивший инкассовое поручение налогового органа без надлежащей проверки, рискует оплатить налоги клиента за свой счет.



Позиции, изложенной в Постановлении Президиума ВАС РФ, обязаны придерживаться все арбитражные суды.



Документы:

Постановление Президиума ВАС РФ от 25.01.2011 N 8624/10;

Постановление Пленума ВАС РФ от 22.06.2006 N 25.



[1] По вопросам освобождения банков от ответственности за неисполнение поручений налоговых органов см. Постановления ФАС Центрального округа от 12.09.2006 N А64-1240/06-11, ФАС Западно-Сибирского округа от 30.01.2007 N Ф04-2796/2006(30290-А27-27), от 01.08.2006 N Ф04-4684/2006(24847-А27-27), ФАС Северо-Кавказского округа от 29.05.2007 N Ф08-3013/2007-1247А, от 23.04.2007 N Ф08-2034/2007-842А








Источник: Компания "Консультант Плюс"
Ссылка на оригинал: http://lawfirm.ru/news/index.php?id=1487
 
#31
Супер!
Пусть учат матчасть и знают, что кроме закона о банках и положения о безналичных расчетах есть другие законы.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#32
Направьте в нужном направлении пжалста:redface:

Вот гора инкассовых поручений на расчетном счете...
Все по текущим...
Часть налоговой (без вопросов)...
А часть пенс фонда..., соц страха..., значительная часть..., быстро растущая гора...
С далеких времен, как минимум с Постановления Правительства № 257 от 29 мая 2004 г. "Об обеспечении интересов РФ..." всем известен порядок действий УПОРА по объединению требований..., по подаче заяв о банкротстве..., по порядку голосования...
И тут вопрос: а где сказано что по текущим/внеочередным требованиям различных госорганов они имеют право действовать в обход уполномоченного органа? А может послать пенсионку и соцстрах к УПОРУ, пущай УПОР инкассовые шлепает?

Че-то простой вроде б вопросик, а раньше как-то им не озадачивался:redface:

Подскажите, а?
 
#33
Текущие требования пенс фонда взыскиваются согласно их законов (212фз, 167фз), в общем порядке. Фонды в этой части требований не участники дела о банкротстве.

А интересы РФ налоговая экслюзивно представляет по реестровым требованиям (которые согласно ЗоБ взыскиваются)
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#34
Текущие требования пенс фонда взыскиваются согласно их законов (212фз, 167фз), в общем порядке.
Это-то понятно

Текущие требования пенс фонда взыскиваются, в общем порядке. Фонды в этой части требований не участники дела о банкротстве.
А почему?
Может в куче наших (банкротских) нормативных и не нормативных актов где-то есть строчечка?
Я не видел:redface:
Или п.2 ст.5 ЗоБ так толковать требуется?
А как же п.3 ст. 5?
 
#35
Ну как же... постановление называется «Об обеспечении интересов Российской Федерации как кредитора в делах о банкротстве и в процедурах банкротства»

А текущие - если любой другой кредитор в суд пойдет взыскивать - будет это делать в отдельном делопроизводстве.
 
#38
Господа, отвлеку немного от темы.
Истец по упомянутому делу просил суд признать списание необоснованным и обязать банк вернуть денежные средства на счет должника, т.е. возместить убытки, причиненные неправомерным списанием. Совершенно верный способ защиты на тот момент. Но, как считаете, возможно ли было применить сегодня ст. 61.3 Зоба и признать подобное списание недействительной сделкой и применить ее последствия, ведь "...к сделкам, совершенным не должником, а другими лицами за счёт должника, которые в силу пункта 1 статьи 61.1 Закона о банкротстве могут быть признаны недействительными по правилам главы III.1 этого Закона (в том числе на основании статей 61.2 или 61.3), могут, в частности, относиться списание банком в безакцептном порядке денежных средств со счета клиента-должника в счёт погашения задолженности клиента перед банком или перед другими лицами. Или списание в счет погашения налогов по инкассо под понятие сделки не подпадает в такой ситуации?
 
#39
ГК РФ:
Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Списание банком денежных средств со счета должника является сделкой, поскольку она приводит к прекращению права собственности должника на денежные средства на его банковском счете.
Расчеты по инкассо регламентируются пар.5 гл.46 ГК РФ

Статья 874. Общие положения о расчетах по инкассо
1. При расчетах по инкассо банк (банк-эмитент) обязуется по поручению клиента осуществить за счет клиента действия по получению от плательщика платежа и (или) акцепта платежа.
2. Банк-эмитент, получивший поручение клиента, вправе привлекать для его выполнения иной банк (исполняющий банк).
Порядок осуществления расчетов по инкассо регулируется законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами и применяемыми в банковской практике обычаями делового оборота.
3. В случае неисполнения или ненадлежащего исполнения поручения клиента банк-эмитент несет перед ним ответственность по основаниям и в размере, которые предусмотрены главой 25 настоящего Кодекса.
Если неисполнение или ненадлежащее исполнение поручения клиента имело место в связи с нарушением правил совершения расчетных операций исполняющим банком, ответственность перед клиентом может быть возложена на этот банк.
Тут есть грань: если неправомерно само требование, то банк ответственности не несет, поскольку он не вправе выявлять действительность такого требования. В этом случае действия банка правомерны.
Если же банк сам нарушил установленную ЗоБ очередность, то - несет.
 

Smylish

Новичок
#40
Коллеги, доброе утро!
к нам в Банк обратился КУ и сообщил, что в ближайшее время на счет придет определенная сумма от продажи имущества, у него есть текущие пл первой очереди, ожидаемая сумма покроет всю первую очередь и еще останется , НО есть еще2-ая очередь (зарплата работников) которую КУ пока не хочет оплачивать , потому как это последние деньги , процедура будет завершаться и он хочет немного повременить (месяца 2) разобраться какие еще могут возникнуть расходы и потом уже все деньги распределить соразмерно. В связи с этим он спрашивает возможно по его письму , направленному в Банк зарезервировать оставшиеся после погашения 1-ой очереди ден.ср до определенного времени и не погашать пока 2 очередь? В ЗОБ ессно об этом и близко ничего нет. Может какая практика существует. Вроде что то про возможность зарезервировать уже на форуме обсуждалось, к чему пришли не знаю… у меня не нашлось
Мое мнение, что это вряд ли возможно, но хотелось бы очень помочь нашему КУ...
Как лучше поступить, у кого какие мнения?