Списание банком текущих платежей

[Bagira]

- в пленуме сказано"при недостаточности".
На предприятии внешнее управление и миллионные обороты по счету.

Если бы денежных средств было достаточно для погашения всех текущих требований, Вы бы таким вопросом и не задались (требования Ваши погасились бы). А сами-то из каких соображений исходите, указывая третью очередь? Вместо спора по очередности (в котором внешний прав) надо разбираться с движением по счету (раз уж так сильно волнуют обороты)). Какие требования удовлетворяет внешний, по каким сделкам, их правомерность, соответствие ФЗоБ, плану, и т.д., не было ли удовлетворения иных требований 4й очереди текущих, но предъявленных к счету позднее инкассовых (т.е. не была ли нарушена календарная очередность)

 

[Ярутка]

Если бы денежных средств было достаточно для погашения всех текущих требований, Вы бы таким вопросом и не задались (требования Ваши погасились бы). А сами-то из каких соображений исходите, указывая третью очередь? Вместо спора по очередности (в котором внешний прав) надо разбираться с движением по счету (раз уж так сильно волнуют обороты)). Какие требования удовлетворяет внешний, по каким сделкам, их правомерность, соответствие ФЗоБ, плану, и т.д., не было ли удовлетворения иных требований 4й очереди текущих, но предъявленных к счету позднее инкассовых (т.е. не была ли нарушена календарная очередность)

Одни требования погасились, на вторых обеспечительные меры.

и спорю не я, а внешний.

мне очень хочется понять, на основании какой нормы права "прав внешний"?(спрашиваю в спокойном тоне, мне действительно нужно доказательную базу под это утверждение подвести).

третью очередь указываем из тех соображений, что внешнее. В главах ФЗоБ очередность описана только применительно к конкурсному(с оговоркой в Пленуме про остальные процедуры и то,при недостаточности средств. Обороты по счету "волновать" стали именно в разрезе Пленума)

А скажите,тогда, в наблюдении какая очередь у налогов?

 

[Bagira]

ст.121 п.2. Расчеты с кредиторами производятся в порядке, предусмотренном статьями 134 - 138настоящего Федерального закона, с особенностями, установленными настоящей статьей.

ст.5 п.3. Удовлетворение требований кредиторов по текущим платежам в ходе процедур, применяемых в деле о банкротстве, производится в порядке, установленном настоящим Федеральным законом.

порядок погашения текущих прописан только в п.2 ст. 134, следовательно, применяем его.

 

[Bagira]

смысл в том,что во внешнем управлении текущие свыше 10 млн. при гораздо больших оборотах по счету(т.е. текущие не платятся в принципе,несмотря на достаточность средств), при этом арбитражному не нравится третья очередь указанная в инкассовом

"текущие свыше 10 млн." - имеете в виду "текущие налоги свыше 10 млн."? и текущие налоги не платятся в принципе?
п.4 ст.5 - имеете право обжаловать бездействие АУ. Вот суд и будет устанавливать достаточность - недостаточность, бездействие или объективная невозможность...
"гораздо большие обороты по счету" - расходы по делу, з/п работников и соответствующие выплаты по ней, эксплуатационные, коммунальные платежи, возникшие ранее обязательства по 4ой очереди... вот и не доходит очередь до налогов

 

[Ярутка]

"текущие свыше 10 млн." - имеете в виду "текущие налоги свыше 10 млн."? и текущие налогине платятся в принципе?
п.4 ст.5 - имеете право обжаловать бездействие АУ. Вот суд и будет устанавливать достаточность - недостаточность, бездействие или объективная невозможность...
"гораздо большие обороты по счету" - расходы по делу, з/п работников и соответствующие выплаты по ней, эксплуатационные, коммунальные платежи, возникшие ранее обязательства по 4ой очереди... вот и не доходит очередь до налогов

да, текущие налоги не платятся в принципе! более того, зачем то громко заявляется-ни копейки на налоги не дам( как минимум можно так громко про это не кричать).
Насчет жалобы-она готова.Я ее сдам на днях.
то,что не доходит очередь до налогов-это совсем не удивительно(это даже типично,я бы сказала), зачем так обострять непонятно? Любую ситуацию можно разрешить спокойно.
ну как что-то проясниться(наработаем судебную практику,что тоже полезно)-я отпишусь, может пригодиться

 

[Bagira]

третью очередь указываем из тех соображений, что внешнее.

Вы считаете, что налоги надо к эксплуатационным относить? или речь о 3й очереди по ст.855 ГК?

В главах ФЗоБ очередность описана только применительно к конкурсному (с оговоркой в Пленуме про остальные процедуры и то,при недостаточности средств

Налоговый орган выставил к счету инкассовые, банк обязан их исполнить. А он не исполняет. Приходим к выводу, что средств недостаточно. Если бы денег хватило на все предъявленные к счету требования, то банк бы исполнил инкассовые, а раз на все не хватает, то банк и смотрит (по назначению платежа), что в 1ую, что во 2ую и т.п. То есть, банк, устанавливая недостаточность, применяет эту норму.

 

[Bagira]

А скажите,тогда, в наблюдении какая очередь у налогов?

п.4 ст.142, однако "требования об уплате обязательных платежей, возникшие после открытия конкурсного производства, независимо от срока их предъявления удовлетворяются за счет оставшегося после удовлетворения требований кредиторов, включенных в реестр требований кредиторов, имущества должника"
а? что? не так, да? а, жаль)

 

[Фрекен Бок]

У текущих налогов очередь всегда 4-ая, кроме НДФЛ и взносов от з/платы, если вы считаете это обязательными платежами.

 

[Фрекен Бок]

п.4 ст.142, однако "требования об уплате обязательных платежей, возникшие после открытия конкурсного производства, независимо от срока их предъявления удовлетворяются за счет оставшегося после удовлетворения требований кредиторов, включенных в реестр требований кредиторов, имущества должника"
а? что? не так, да? а, жаль)

Лен, что-то я не поняла вопрос про наблюдение, ответ 142 статья? Она сейчас в другой редакции.

 

[Фрекен Бок]

41. В новой редакции Закона исключено распространение на требования об уплате обязательных платежей, возникших после открытия конкурсного производства, режима требований, заявленных после закрытия реестра требований кредиторов.
В связи с этим требования об уплате обязательных платежей, возникшие после открытия конкурсного производства, в соответствии с абзацем пятым пункта 2 статьи 134 Закона относятся к текущим платежам четвертой очереди. Для взыскания таких платежей налоговый орган вправе на основании статьи 46 Налогового кодекса Российской Федерации направить в банк инкассовое поручение, которое подлежит исполнению банком с учетом очередности, установленной пунктом 2 статьи 134 Закона.
Поскольку с даты принятия судом решения о признании должника банкротом снимаются ранее наложенные аресты на имущество должника и иные ограничения распоряжения данным имуществом и наложение новых арестов и иных ограничений распоряжения имуществом должника не допускается (абзац девятый пункта 1 статьи 126 Закона), налоговый орган не вправе принимать предусмотренное статьей 76 Налогового кодекса Российской Федерации решение о приостановлении операций по счету должника.

 

[Ярутка]

Вы считаете, что налоги надо к эксплуатационным относить? или речь о 3й очереди по ст.855 ГК?

о ГК конечно.

 

[Фрекен Бок]

Внесудебное взыскание налогов
при внешнем управлении недопустимо

При банкротстве хозяйственного общества нередко возникает следующая ситуация: налоговая инспекция приостанавливает операции по счету в банке и направляет инкассовые поручения на взыскание текущих налогов с организации, где введено внешнее управление. С действиями одной из налоговых инспекций не согласились ФАС Центрального округа (Постановление от 28.05.2010 N А48-4879/2009) и ВАС РФ.
Судьи в Определении от 19.08.2010 N ВАС-10928/10 обратились к п. 1 ст. 94 Федерального закона от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)", согласно которому мораторий на налоговые требования существует и при внешнем управлении. Он не распространяется на текущие платежи, но к ним применим п. 2 ст. 134 вышеуказанного Федерального закона. Из него следует, что текущим налоговым платежам присвоена четвертая группа очередности. Этого и не учитывала налоговая инспекция, выставляя инкассовые поручения.
Проверяющие сообщили, что на основании решения налоговой инспекции судебным приставом "было возбуждено исполнительное производство". Только это, как пояснил ВАС РФ, не означает возможность бесспорного списания средств на основании требования и инкассо от налоговой инспекции. При возбуждении исполнительного производства, как отметил Суд, ограничения на распоряжение имуществом уполномочен вводить пристав, а не налоговая инспекция.

Еще практика:15 ААС ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 9 апреля 2012 г. N 15АП-2690/2012

 

[Фрекен Бок]

о ГК конечно.

Очередность списания по 855 ГК в делах о банкротстве ушла в небытие

 

[Ярутка]

Внесудебное взыскание налогов
при внешнем управлении недопустимо

При банкротстве хозяйственного общества нередко возникает следующая ситуация: налоговая инспекция приостанавливает операции по счету в банке и направляет инкассовые поручения на взыскание текущих налогов с организации, где введено внешнее управление. С действиями одной из налоговых инспекций не согласились ФАС Центрального округа (Постановление от 28.05.2010 N А48-4879/2009) и ВАС РФ.
Судьи в Определении от 19.08.2010 N ВАС-10928/10 обратились к п. 1 ст. 94 Федерального закона от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)", согласно которому мораторий на налоговые требования существует и при внешнем управлении. Он не распространяется на текущие платежи, но к ним применим п. 2 ст. 134 вышеуказанного Федерального закона. Из него следует, что текущим налоговым платежам присвоена четвертая группа очередности. Этого и не учитывала налоговая инспекция, выставляя инкассовые поручения.
Проверяющие сообщили, что на основании решения налоговой инспекции судебным приставом "было возбуждено исполнительное производство". Только это, как пояснил ВАС РФ, не означает возможность бесспорного списания средств на основании требования и инкассо от налоговой инспекции. При возбуждении исполнительного производства, как отметил Суд, ограничения на распоряжение имуществом уполномочен вводить пристав, а не налоговая инспекция.

Еще практика:15 ААС ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 9 апреля 2012 г. N 15АП-2690/2012

получается, что налоговая, в этом случае, сделала "все что можно"? и инкас и приостановила движение по счетам и приставам направила? ну это уже явный перебор!


По пятнадцатому апелляционному - отдельное СПАСИБО! слышала как все начиналось!

 

[Ярутка]

Очередность списания по 855 ГК в делах о банкротстве ушла в небытие

да... только налоговой иначе нельзя работать... НК+ГК с учетом ФЗоБ(буквально читая соответствующие статьи)вот, если "в лоб" напишут(не "по смыслу статьи", а четко,большими буквами ), вот только тогда.....

 

[Bagira]

Лен, что-то я не поняла вопрос про наблюдение, ответ 142 статья? Она сейчас в другой редакции.

Да. Свет, я в курсе просто обязательные платежи обладают таким свойством - их очень не хочется платить... это ностальджи...

 

[IVA]

У текущих налогов очередь всегда 4-ая, кроме НДФЛ и взносов от з/платы, если вы считаете это обязательными платежами.

Не вводи сотрудника налоговой в лишние раздумья: взносы от з/п - это 4-я очередь (если речь вообще о 134 статье). Сколько можно об одном и том же....

А вообще ситуация любопытная - как определять достаточность/недостаточность средств в каждый момент? Мы вот уже рассуждали на тему условий применения 134-ой в иных процедурах... Ведь налоговая не может выставить 2 инкассовых - по 855 и по 134. Возможно, "достаточность" подразумевает "достаточность на все, в т.ч. на РТК", а? Ну, тогда, пока есть РТК недостаточность является доказанной.
А вот в рассматриваемом случае, подозреваю, что ВУ может влететь и не по-детски, но вовсе не из-за неисполнения инкассовых по 855.

 

[Ярутка]

Не вводи сотрудника налоговой в лишние раздумья: взносы от з/п - это 4-я очередь (если речь вообще о 134 статье). Сколько можно об одном и том же....

сотрудник не будет именно над этим задумываться про это он знает(в разрезе 134ой)

 

[Ярутка]

Не вводи сотрудника налоговой в лишние раздумья: взносы от з/п - это 4-я очередь (если речь вообще о 134 статье). Сколько можно об одном и том же....

А вообще ситуация любопытная - как определять достаточность/недостаточность средств в каждый момент? Мы вот уже рассуждали на тему условий применения 134-ой в иных процедурах... Ведь налоговая не может выставить 2 инкассовых - по 855 и по 134. Возможно, "достаточность" подразумевает "достаточность на все, в т.ч. на РТК", а? Ну, тогда, пока есть РТК недостаточность является доказанной.
А вот в рассматриваемом случае, подозреваю, что ВУ может влететь и не по-детски, но вовсе не из-за неисполнения инкассовых по 855.

более чем! вот именно она(ситуация эта) и вводит в раздумья.

ПСЫ: на самом деле, несмотря даже на то,что я сотрудник, жизненная позиция сформировалась(за те 14 лет,которые отданы банкротству) так, что жить нужно в мире и из любой ситуации можно найти взаимно-удовлетворяющий(не побоюсь этого слова!) выход!

 

[IVA]

ПСЫ: на самом деле, несмотря даже на то,что я сотрудник, жизненная позиция сформировалась(за те 14 лет,которые отданы банкротству) так, что жить нужно в мире и из любой ситуации можно найти взаимно-удовлетворяющий(не побоюсь этого слова!) выход!

И это правильно, только кто ж вам позволит... У ФНС нет привычки доверять своим же сотрудникам. Да и АУ бывают разные и ситуации у них разные...
Вы отпишитесь, пожалуйста, по своей жалобе. Как-то все это так... не понятно.