Списание банком текущих платежей

[Ярутка]

конечно, я обязательно отпишусь. боюсь только, что это затянется все....(и может даже само собой и рассосется )

 

[Pyramid]

Очередность списания по 855 ГК в делах о банкротстве ушла в небытие

п. 1 ст. 855 ГК действует всегда и везде, остальные пункты - соглашусь: в банкротстве не применимы

 

[Фрекен Бок]

п. 1 ст. 855 ГК действует всегда и везде, остальные пункты - соглашусь: в банкротстве не применимы

Это о чем? Какие пункты в банкротстве не применимы?

 

[Фрекен Бок]

Ярутка, ты моя Ярутка)))) ( Если че, на форуме ее не обижать! Если уж ОНА задалась таким вопросом, то КУ явно перебарщивает) Даю тебе ссылку, она поможет. ФАС Уральского округа постановление №Ф09-9298/10-С4 от 09 ноября 2010 г. по дело № А71-12630/2008-Г15. Здесь не про налоги, но про момент достаточности. На момент поступления денежных средств на счет должника, какие есть по очереди текущие, такие и оплачиваются по очередности 134 статьи. А не в конце процедуры. Меня упор как-то хотел наказать за нарушение очередности: зарплату работникам выплатила - 2 очер., а себе вознаграждение нет - 1 очер. Но на момент поступления денежных средств (частями) я их распределяла по очередности, а потом в конце концов денег на вознаграждение не хватило. Суд сказал, что усе правильно.

 

[Ярутка]

Светочка, спасибо! так приятно!!! (два раза приятно!!!)
пошла читать!

ПСЫ: нет бы в ФЗоБ в каждой главе(как в VII) прописать про очередность! ну или в начале-что бы раз и навсегда!

 

[IVA]

Так, поезд, стой, раз-два. Девочки, а вам не кажется, что мы о разном? Свет, речь идет не о распределении средств по 134, а о ее применении как таковой. КП не рассматриваем вообще - там все понятно и практика сформировалась, и вообще не об том речь.

Иные процедуры. Согласно Пленуму, в иных процедурах статья 134 ФЗоБ применяется в случае недостаточности денежных средств (не как по очередям распределять, а какую вообще статью применять). Вот здесь и начинается проблема. Свет, представь ситуацию, что в наблюдении/внешке денег нет, счет чистый (например, новый, со старой картотекой все еще запутаннее). Поступили разные платежки/инкассо. Как банку их рассортировать по очередям? Ну, допустим, раз денег нет, то он должен применить ст.134. Но потом приходит куча денег, больше, чем есть платежек/инкассо - какую статью применять? как считать налоговую по 3-ей 855 или по 4-ой 134? Это, по Пленуму, достаточность средств или нет? и когда она возникла? Бред. Или наоборот - деньги на счету есть, пришли платежки, денег хватает на все - применяет 855, а потом пришли еще, но денег уже мало - какую применять - 134? А в платежках/инкассо какую очередь ставить?! Они же ДО того в банк направляются. Снова бред.

Повторюсь, на мой взгляд (чистое имхо) под "достаточностью" (в смысле пленума) нужно понимать все-таки "достаточность для всего", т.е. и для РТК. А это значит, что 134-я статья применяется сразу после введения наблюдения, т.к. РТК в этом случае есть всегда, иначе там преимущественное удовлетворение (ну, не рассматриваем случай полного погашения). Тогда и приведенные выше ссылки на первые статьи ФЗоБ работают, и вообще все понятно и никакие "обороты" никого смущать не будут. Просто ФНС этот подход ну очень не нравится и они по неволе устраивают войнушки местного значения. Кстати, на мой взгляд, совершенно напрасно. Выставили бы инкассо по 4-ой 134 - уже возможно и получили бы что-то, по крайней мере были бы защищены законом от злоупотреблений. А так жалобы/разборки и т.п., а время (календарное) упущено, взыскать с АУ по данным основаниям будет крайне проблематично даже на бумаге, а уж в натуре... Бессмысленные разборки. Но дирректива есть и написать в инкассо "4-я очередь" им не так-то просто.

 

[Ярутка]

IVA, да, речь именно о том...все Вы правильно поняли. Единственно, что хочу уточнить не"не так-то просто", а вообще невозможно, потому что шаг вправо,шаг влево -расстрел... прыжок вверх вообще ....

Хочу спросить тех Арбитражных у кого большой опыт работы во внешнем. Как у Вас проходит процесс оплаты текущих налогов?

и еще хочу спросить как Вы читаете вот этот пункт 11 Пленума ВАС РФ №25 от 22.06.06
"При решении вопроса о порядке исполнения текущих требований налоговых органов по обязательным платежам (за исключением возникших после признания должника банкротом) судам надлежит учитывать, что эти требования удовлетворяются вне рамок дела о банкротстве в порядке, установленном законодательством о налогах и сборах."

а так же п.4 Пленума ВАС РФ №29 от 15.12.04
" Требования налоговых, таможенных и иных органов, в чью компетенцию в силу законодательства входит взимание и взыскание соответствующих сумм платежей, по обязательным платежам, возникшим после принятия заявления о признании должника банкротом и до открытия конкурсного производства, а также по обязательным платежам, срок исполнения которых наступил после введения соответствующей процедуры банкротства (текущие платежи), удовлетворяются в установленном законодательством порядке (вне рамок дела о банкротстве)."

Как это читает налоговая понятно....

 

[Фрекен Бок]

Ого! Вот это вы углУбились! Мозг отказывается что-либо понимать. Вечер, пятница. Перенесемся на следующую неделю))) В консультанте поискала, ничего! все, что нашла и то по НДФЛ: Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 01.11.2011 по делу N А67-4634/2010

Суды правомерно отказали в признании незаконным решения налогового органа, поскольку инкассовое поручение поступило в банк раньше, чем платежные поручения на перечисление заработной платы и вознаграждения внешнему управляющему, которые поставлены в картотеку, то оно подлежало исполнению банком в порядке календарной очередности в соответствии со статьей 855 ГК РФ, так как у него отсутствовали правовые основания для неисполнения инкассового поручения, суды признали обоснованным привлечение его к ответственности по пункту 1 статьи 135 НК РФ.

 

[Фрекен Бок]

Но дирректива есть и написать в инкассо "4-я очередь" им не так-то просто.

Я наверное , выставила инкассовые и с3 очередью по 855 ГК и с 4-ой по ст. 134 ФЗоБ. Что-нибудь бы оплатилось. Ярутка, твои б проблемы да в инспекции северо-кавказских республик. Слава боху, что они ваще ни сном, ни духом о таких проблемах. Они вообще никакую очередь не ставят. А мы уж... как с банком договоримся))). Придется, Ярутка, практику нарабатывать тебе. Сдавай жалобу и посмотрим, что наш самый гуманный суд в мире скажет. Будет прецедент.

 

[Ярутка]

про НДФЛ да! тут уже вопросов не осталось....

а вот именно такой ситуации нигде не видела, не слышала и не читала...

северо-кавказкие республики молодцы! и ни о чем голова не болит! а тут.....

Попробуем наработать практику. В моем случае-любое решение будет результативным.

 

[Ярутка]

Я наверное , выставила инкассовые и с3 очередью по 855 ГК и с 4-ой по ст. 134 ФЗоБ. Что-нибудь бы оплатилось.

идеальный вариант!

 

[IVA]

Хочу спросить тех Арбитражных у кого большой опыт работы во внешнем. Как у Вас проходит процесс оплаты текущих налогов?

и еще хочу спросить как Вы читаете вот этот пункт 11 Пленума ВАС РФ №25 от 22.06.06
"При решении вопроса о порядке исполнения текущих требований налоговых органов по обязательным платежам (за исключением возникших после признания должника банкротом) судам надлежит учитывать, что эти требования удовлетворяются вне рамок дела о банкротстве в порядке, установленном законодательством о налогах и сборах."

а так же п.4 Пленума ВАС РФ №29 от 15.12.04
" Требования налоговых, таможенных и иных органов, в чью компетенцию в силу законодательства входит взимание и взыскание соответствующих сумм платежей, по обязательным платежам, возникшим после принятия заявления о признании должника банкротом и до открытия конкурсного производства, а также по обязательным платежам, срок исполнения которых наступил после введения соответствующей процедуры банкротства (текущие платежи), удовлетворяются в установленном законодательством порядке (вне рамок дела о банкротстве)."

Как это читает налоговая понятно....

Современного опыта во внешке маловато будет, но вот что я без него знаю - ДА ОТСТАНЬТЕ ВЫ ОТ 25 ПЛЕНУМА! Изменился режим и очередность платежей, появилась ст.134, сильно отличная от ранних редакций закона, пленум 2009 года написал про ее применение во всех процедурах, изменилась ст.142 и режим текущих налогов как таковых. Ну сколько же можно - Пленумы - это не нормы права, а их толкование.
Я знаю, что ФНС говорит "делайте все подряд, где-то да получится", у нас так списали однажды деньги тупо и честно признались, что пришла дирректива из УФНС скосить под дурачков - кто оспорит, тот оспорит, а с кем-то и повезет, а им показатели были нужны срочно. С нами повезло - просто плюнули, т.к. там не принципиально было, да и с банком не хотелось ссориться, мы с ними худо-бедно, но как-то ладим.
И все равно всегда поражаюсь такому пренебрежительному отношению высших чинов к своим же сотрудникам. Это одна из основных причин моей незамутненной ненависти к системе подобного (увы, нашего) чиновничества.

 

[IVA]

идеальный вариант!

И у меня даже есть идея, как его воплотить в жизнь. Но для этого нужны вменяемые АУ и Упор, а это, учитывая опасность азартных игр с государством, почти нереально.

 

[Ярутка]

Современного опыта во внешке маловато будет, но вот что я без него знаю - ДА ОТСТАНЬТЕ ВЫ ОТ 25 ПЛЕНУМА!

IVA, ну как это возможно? вы видели как судья Арбитража реагирует на это магическое слово? это указание судьям как им надлежит рассматривать ту или иную статью закона.

Я понимаю всю Вашу( и не только Вашу) нелюбовь к чиновникам. Но! Вы на одном берегу, я на другом, но река то одна государство то одно и то же!

поэтому я здесь вопросы и задаю-что бы придти к общему знаменателю.

Вы работаете, но и мне, на месте, нельзя не взыскивать неоплаченную, в установленные сроки, задолженность. ну не имею я права, просто так сидеть.
Налоговик, априори, должен защищать интересы бюджета(он на него работает), а управляющий защищает интересы банкрота(ну " действовать добросовестно и разумно в интересах должника, кредиторов и общества"(С)). ну как то так.....

 

[IVA]

IVA, ну как это возможно? вы видели как судья Арбитража реагирует на это магическое слово? это указание судьям как им надлежит рассматривать ту или иную статью закона.

Видела - с зубовным скрежетом, т.к. повторюсь - он сейчас просто не применим, объективно, т.к. закон изменился, а следовательно и руководство к действию, а упор упорно на него ссылается и доводит вполне интеллигентных судей до неприличного выражения лица и почти таких же фраз (когда микрофон выключен).

Я понимаю всю Вашу( и не только Вашу) нелюбовь к чиновникам. Но! Вы на одном берегу, я на другом, но река то одна государство то одно и то же!
поэтому я здесь вопросы и задаю-что бы придти к общему знаменателю.

Вы работаете, но и мне, на месте, нельзя не взыскивать неоплаченную, в установленные сроки, задолженность. ну не имею я права, просто так сидеть.
Налоговик, априори, должен защищать интересы бюджета(он на него работает), а управляющий защищает интересы банкрота(ну " действовать добросовестно и разумно в интересах должника, кредиторов и общества"(С)). ну как то так.....

Вы меня не поняли. Я именно об этом и говорила, что на местах достаточное количество вполне умных, грамотных специалистов, но тупые требования показателей и потрясающий формализм душат на корню все хорошее. Вы что можете сами принять решение по собранию? или сами решить какую очередь в инкассо проставлять? Все в соответствии с законом, конечно же и "разумностью/добросовестностью". Вспомните, когда ФНС только стала упором налоговики приходили на собрание сначала вообще без приказов, потом с ним, но его можно было изменить по ситуации, прям на собрании голосовали по другому, тупых жалоб типа "не надо платить вознаграждение" как-то не было, по спорным вопросам можно было перепиской хоть как-то решить. А что сейчас творится? Ситуация сложилась та же что и с АУ - определенная часть беспредельщиков и количество взяток (особенно обидных, т.к. мимо начальства) привела к жесткому регулированию действий не взирая на необходимость и разумность этого. Система просто не доверяет вам - своим сотрудникам и превращает умных и добросовестных инспекторов в лучшем случае в равнодушно-отстраненных исполнителей, а то и в зашуганных и озлобленных зомби. Просто счастье, когда встречается адекватный налоговик (а их все меньше - уходят), но его обычно даже жаль, т.к. за свои нормальные инициативы бывает бит начальством, а за неадекватные - краснеет перед АУ (совесть-то у таких есть и понимание тоже). Грустно.
А защищать интересы бюджета - это правильно, весь вопрос в методах...

 

[Ярутка]

поняла,услышала.
Да,грустно,да так и есть, но жить и работать то нужно?!
ну вот и ищем разумный выход.... ну или пытаемся это сделать....

 

[Арман]

поняла,услышала.
Да,грустно,да так и есть, но жить и работать то нужно?!
ну вот и ищем разумный выход.... ну или пытаемся это сделать....

Коллега! Очередность проставлялась в инкассовых поручениях раньше в соответствии с Положением Банка России № 2-П, исходя из пункта 2 статьи 855 ГК РФ, сейчас - в соответствии с Положениями Банка России 383-П и 384-П, исходя из все того же пункта 2 статьи 855 ГК РФ, оговорок на ЗоБ как не было раньше, так нет сейчас и не будет в ближайшей перспективе.
По большому счету цифра "3" или "4" в 21 поле инкассового поручения для Вас, как налоговика, равно как для банка, который будет (не будет) это поручение исполнять, значения не имеет. В Вашем случае, на мой взгляд, важны лишь 3 обстоятельства: 1) сколько денег поступило на счет с даты поступления в банк Вашего поручения; 2) на основании каких расчетных документов эти деньги были списаны со счета, когда эти расчетные документы поступили в банк, к каким очередностям оплаты текущих платежей в соответствии с пунктом 2 статьи 134 ЗоБ эти платежи относятся; 3) был ли акцепт этих платежей ВУ.
Считаете, что Вас "обидели" - бейтесь! Агрессируют, хамят - бейтесь жестче, разверните несколько фронтов войны: в суде по основному вопросу, че-нить сторонее - отдайте на съедение в ТО Росреестра, че-нить поприземленнее - прокурорским работникам, СРО не оставьте в стороне, проанализируйте, с каких сторон Ваш налоговый орган может сам привлечь ВУ к налоговой (или административной) ответственность (по линии непредставления отчетности, по линии госрегистрации и т.д.)... Фантазируйте! Если взрослый дядька позволяет себе хамить женщине ввиду ее служебной деятельности, его надо ПОРОТЬ!!!
Не подумайте, что хвалюсь, просто для примера, чтобы было понятней: дядечка нелестно выразился в адрес ни в чем не повинной моей коллеги из юротдела...
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/98...-2012_20120224_Reshenija i postanovlenija.pdf
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/6a...-2012_20120518_Reshenija i postanovlenija.pdf
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/3c...e17cff/A07-2489-2010_20120530_Opredelenie.pdf
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/78...-2012_20120606_Reshenija i postanovlenija.pdf
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/5e...394ab/A07-14953-2012_20120917_Opredelenie.pdf
Это только судебные дела, а еще СРО и т.д. и т.п.
И, кстати, не следует забывать о том, что Вам нужно уведомить ВУ о неуплате текущих ОП и в случае, если он этого недоразумения не исправит, инициировать собрание кредиторов с вопросом о прекращении ВУ и переходе в КП!
Удачи!

 

[IVA]

Если взрослый дядька позволяет себе хамить женщине ввиду ее служебной деятельности, его надо ПОРОТЬ!!!!

С этим полностью согласна.Козлов надо учить, но только если ты точно удостоверился, что это непробиваемый козел.
Мерзко только от того, что когда, например, молодой, туповатый, но весьма распальцованный хам-налоговик из какой-то дальней районки (у себя-то он первый парень на деревне!) нагло и открыто хамит АУ, которая старше, опытнее, грамотнее, да и просто женщина в конце-то концов, то таких мер воздействия у нее нет. Мараться, подставляя эту мразь перед фсбэшниками как-то... мерзковато. Жалобы, конечно отлетают (туповат он для этого), но вот только он же ничего не поймет... Вот так-то. И это не единичный случай.

Так что Ярутка ближе к истине - по хорошему (хотя бы для чистоты собственной ауры) нужно искать пути взаимодействия, при этом самому действовать в рамках и закона, и норм морали. Впрочем, она же женщина, она по определению мудрее

 

[Ярутка]

Арман, почему то, я ждала от Вас ответ на другом форуме.
За практику спасибо, за советы тоже. НО, в моем случае все совсем не так просто,вот совсем.
К банку вообще претензий нет, а вот АУ ведет себя не логично(есть несколько нюансов, пока не могу их озвучить).
И про возможность инициирования собрания я знаю, но у нас нет ни копейки реестровой задолженности....

и да, я не хочу портить себе ауру...
вот это мне гораздо ближе:

нужно искать пути взаимодействия, при этом самому действовать в рамках и закона, и норм морали.

 

[Арман]

Арман, почему то, я ждала от Вас ответ на другом форуме.
За практику спасибо, за советы тоже. НО, в моем случае все совсем не так просто,вот совсем.
К банку вообще претензий нет, а вот АУ ведет себя не логично(есть несколько нюансов, пока не могу их озвучить).
И про возможность инициирования собрания я знаю, но у нас нет ни копейки реестровой задолженности и да, я не хочу портить себе ауру...

1. На "другом" форуме? Ничего против него лично не имею, но Вам не кажется, что здесь дискуссия, в том числе и по Вашему вопросу, во-первых, обширнее, во-вторых, конструктивнее, в-третьих, ПРОФЕССИОНАЛЬНЕЕ?.. Эта конференция для меня родная (в душевном, моральном плане, а не в контексте профессиональной деятельности), я ей и людям, которые в ней участвуют, очень многим обязан, поэтому если есть желание общаться - я ЗДЕСЬ!
2. Я ПДФки приложил не практики ради , ничего там особенного нет, ну, может, за исключением темы про организатора торгов, я их обнародовал, чтобы наглядно проДЕМОНстрировать, как надо с хамами тактично расправляться.
3. Не хотите портить себе ауру?))))) Не обижайтесь, я не хамлю, но в таком случае Вы не на том поле играете! IVA, конечно, красиво написала про взаимоотношения, но в реальности-то "ФНС vs АУ" - это конфронтация конкретных инспекторов с конкретными управляющими, смотрите правде в глаза...