Изменения в Гражданский кодекс РФ (оформление доверенности)

Тема в разделе "Полезные документы о банкротстве", создана пользователем Александр Чижов, 16 окт 2013.

  1. Служитель
    Offline

    Служитель Пользователь

    Я отредактировал выше, полный конструктив.
     
  2. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    "Об отмене доверенности может быть сделана публикация в официальном издании, в котором опубликовываются сведения о банкротстве. В этом случае подпись на заявлении об отмене доверенности должна быть нотариально засвидетельствована. Третьи лица считаются извещенными об отмене доверенности по истечении месяца со дня указанной публикации, если они не были извещены об отмене доверенности ". Вы предлагаете переставить слова "В этом случае" . На мой взгляд по сути ничего не меняется итак и эдак понятно, что речь идет о случае публикации ("указанной"). Все в пределах абзаца. Обратный подход требовал бы в каждом предложении указывать про "этот случай". Согласитесь, это бы серьезно утяжелило бы конструкцию. А если не указано ??? И пошли вопросы... Поэтому вопрос лингвистического вкуса , в какое место вставить или нет разово эти вводные слова - здесь не может быть объективной истины.
     
    Последнее редактирование: 12 фев 2014
    Александр Чижов нравится это.
  3. Служитель
    Offline

    Служитель Пользователь

    Придётся разложить по полкам подробнее.
    Абзац 1: "Лицо, выдавшее доверенность и впоследствии отменившее ее, обязано известить об отмене лицо, которому доверенность выдана, а также известных ему третьих лиц, для представительства перед которыми дана доверенность. Такая же обязанность возлагается на правопреемников лица, выдавшего доверенность, в случаях ее прекращения по основаниям, предусмотренным в подпунктах 4 и 5 пункта 1 статьи 188 настоящего Кодекса."
    Далее во 2 абзаце говорится об ином способе извещения, о частном случае общего, но с особенностями. А раз так, то необходима связка, переход от общего к частному. И, кроме того, так как в первом абзаце, и в начале второго тоже говорится всецело об извещении (заметьте!), то переход к частному должен А) начинаться словами "в этом случае" (как непосредственный переход к частному, продолжение мысли) Б) начинаться с предложения об особенностях извещения путём публикации. Нотариальное удостоверение при публикации - это второстепенное, дополнительное условие, относящееся только ко 2 абзацу, в 1 абзаце о подписях вообще не упоминается (заметьте!).
    А раз так, то предложение о заверке подписи относится к тому абзацу, в котором стоит, о чём сомнений быть не должно (это по вашему же предложению смотреть не системно, а по абзацам). Так, как сейчас написано - "В этом случае подпись на заявлении об отмене доверенности должна быть нотариально засвидетельствована" - это пример смысловой и логической неграмотности. Общее (как подписывать) для данного частного случая содержится совсем в другой статье. А тут мало того, что в другой статье, так ещё внутри абзаца другой статьи, и относится совсем к другим действиям. Не то чтобы это совсем неграмотно, просто слова " в этом случае" здесь неподходящие, нужно лишь указание на необходимость нотариальной подписи обычным простым предложением, потому что это отдалено от своего общего из другой статьи.
    Чтобы совсем уж было правильно, то это предложение можно составить так:
    "Подпись на заявлении об отмене доверенности в порядке публикации должна быть нотариально засвидетельствована".
    Кратко, грамотно и логично, чтобы не возникло ни малейшего сомнения. А у нас (или у вас) что ни поправка, то головоломка. Вот и ещё одна "подразумевающая" статья. Их пишут элементарно неграмотные в языке люди, это очень удручает. И я уж не спрашиваю, каким боком тут пришлось издание по банкротству, а не Вестник государственной регистрации, например. Но догадываюсь.
     
    Последнее редактирование: 12 фев 2014
  4. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Мысль первая. Вы пишите , что "далее в абзаце 2 речь идет об ИНОМ способе"... Какой же он иной - если в первом не упоминался ни один из способов. ?
    Мысль вторая - про нотариальное... Оно касается исключительно второго абзаца... Не понял Вашу перманентно насыщенную разными словами цепочку мысли... Но нотариальное нужно только для того, чтобы публикатор проверял перед печатью...
    Что за "другая статья" вообще не поддается определению из Вашего тезиса. Повторюсь - нотариально - просто для целей верификации изданием...
    И мысль третья - и что же за основания выбора ОИ? Очень любопытно , чем оно кодификаторов и ВАС привлекло.;)))

    Резюме : все вполн логично. В статье. Текст - вы должны уведомить всех известных вам... Если уведомляемое путем публикации (безрисково)... То для исключения злоупотреблений - публикатор печатает только заверенные заявления.

    Занавес
     
    Последнее редактирование: 12 фев 2014
  5. Служитель
    Offline

    Служитель Пользователь

    Да не против я этих публикаций, и даже очень "за". Но как вам ещё объяснить.. Вот есть Лада-Калина и есть VW. У обоих есть руль, колёса и оба едут. Но имея первую, надо разбираться в трансмиссии, возить запчасти, всегда быть готовым с толкача заводить. На другой этого не надо, сел и поехал, уверен во всём. Вот мы и катаемся на том юридическом автопроме. Только сменить его нельзя, к сожалению, другой здесь не купишь.
     
    Последнее редактирование: 12 фев 2014
  6. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Так я ответил на Ваши вопросы / замечания ? Или ? Аллегорий не надо. Это очень неконкретно .
     
  7. Служитель
    Offline

    Служитель Пользователь

    Нет, это я вам показал пример как надо правильно, грамотно и точно формулировать норму закона. Хорошо бы это донести также до недоученных кто там сидит в код.совете или ВАСе.
    Предложение: провести опрос на форуме, моя формулировка и та, что приняли, кто за какую.
     
    Последнее редактирование: 12 фев 2014
  8. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Проводите. :)) мне кажется, что правы коллеги писавшие ГК, а в Ваших рассуждениях нету ясности. Про общее и частное, про другую статью, и тд...:)
     
    Александр Чижов нравится это.
  9. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    А действительно-проведите!
    Опросы - штука, помогающая избавиться от иллюзий;)
     
    Александр Чижов нравится это.
  10. Алексей Юхнин
    Offline

    Алексей Юхнин Эксперт

    Только перед проведением опроса неплохо бы ознакомиться с полным вариантом статьи в варианте Служителя про последствия прекращения доверенности.
    Обсуждать и голосовать за обрывки фраз - не очень правильно.
     
  11. Служитель
    Offline

    Служитель Пользователь

    Пожалуйста, вот статья закона:

    Статья 189. Последствия прекращения доверенности
    1. Лицо, выдавшее доверенность и впоследствии отменившее ее, обязано известить об отмене лицо, которому доверенность выдана, а также известных ему третьих лиц, для представительства перед которыми дана доверенность. Такая же обязанность возлагается на правопреемников лица, выдавшего доверенность, в случаях ее прекращения по основаниям, предусмотренным в подпунктах 4 и 5 пункта 1 статьи 188 настоящего Кодекса.
    Об отмене доверенности может быть сделана публикация в официальном издании, в котором опубликовываются сведения о банкротстве. В этом случае подпись на заявлении об отмене доверенности должна быть нотариально засвидетельствована. Третьи лица считаются извещенными об отмене доверенности по истечении месяца со дня указанной публикации, если они не были извещены об отмене доверенности ранее.

    А вот мой вариант:

    Статья 189. Последствия прекращения доверенности
    1. Лицо, выдавшее доверенность и впоследствии отменившее ее, обязано известить об отмене доверенности лицо, которому она выдана, а также известных доверителю третьих лиц, для представительства перед которыми выдана доверенность. Такая же обязанность возлагается на правопреемников лица, выдавшего доверенность, в случаях ее прекращения по основаниям, предусмотренным в подпунктах 4 и 5 пункта 1 статьи 188 настоящего Кодекса.
    2. Извещение об отмене доверенности может быть опубликовано в официальном издании, публикующем сведения о банкротстве (несостоятельности). В этом случае третьи лица считаются извещенными об отмене доверенности по истечении месяца со дня указанной публикации, если они не были извещены об отмене доверенности ранее. Подпись на заявлении об отмене доверенности в порядке публикации должна быть нотариально засвидетельствована.

    Изменения выделены красным.
    Первый абзац хотел не трогать, но обнаружился новый косячок: "...а также известных ему третьих лиц" - ему это кому, доверителю или тому, кому была выдана доверенность?
     
  12. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Голосовать отказываюсь.
    Предлагаемое изменение по сути никаких изменений за собой не влечет.
    Может быть для кого-то делает смысл статьи понятней, но по моему он понятней как раз в настоящей редакции.
    Например : "ему" это не "доверителю или тому, кому была выдана доверенность", а лицу, выдавшему доверенность и впоследствии отменившему ее.
     
    Последнее редактирование: 13 фев 2014
  13. Служитель
    Offline

    Служитель Пользователь

    Я поясняю, что мои изменения касаются не содержания, а техники письма. Если вам приятнее и понятнее читать законодательный текст, переубеждать не буду.
     
  14. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    А мне больше понравился вариант Служителя:) но я же не очень русская, хоть и отличница:D
    Денис, про "суть" они и не спорили. В данном случае:D
    а изначально вопрос пошел оттого, что я не смогла правильно с первого раза уловить мысль законодателя. Мне показалось, что второй абзац вообще только про банкротство. Потом, и сама подумав, и коллегами поправленная пришла к выводу, что в ГК норма должна быть все же общая:)
    но с первого-то раза не поняла. И что-то мне подсказывает, что я не одна такая.

    Вообще, то что с языковой точки зрения наши нормы часто читаются неоднозначно - это правда. Сколько раз мы здесь спорили о том, как что читать? и в судах спорим, и читают судьи по-разному... Русский язык - сложный, это аксиома. Тем профессиональнее должна быть лингвистическая экспертиза при принятии норм права. Но, увы, там с профессионализмом тоже... напряг очень часто.
    Только Скрипичников в этом вряд ли виноват. Это у них со Служителем что-то личное... не иначе:)
     
  15. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Да, и еще. Ветку-то засорили лингвистикой. Еще комменты по поводу самих (уже принятых) изменений есть? Что там интересного-полезного кто заметил?
     
  16. Служитель
    Offline

    Служитель Пользователь

    Полезного меньше чем плохого, как обычно. Кстати, на нижеследующее обратите особо внимание.
    Раньше п.2 ст. 182 звучал так: Не являются представителями лица, действующие хотя и в чужих интересах, но от собственного имени (коммерческие посредники, конкурсные управляющие при банкротстве, душеприказчики при наследовании и т.п.), а также лица, уполномоченные на вступление в переговоры относительно возможных в будущем сделок.
    КУ не был представителем должника, это было всегда хорошей палочкой-выручалочкой, чтобы не приравнивали к гендиру со всеми вытекающими. И это по сути правильно, КУ именно действует в интересах должника.
    А теперь п.2 ст. 182 такой: Не являются представителями лица, действующие хотя и в чужих интересах, но от собственного имени, лица, лишь передающие выраженную в надлежащей форме волю другого лица, а также лица, уполномоченные на вступление в переговоры относительно возможных в будущем сделок.
    Айнферштейн? Теперь вы представители должника и докажите, что это не так. И попробуйте теперь заключить сделку между собой и должником, попадёте под п.3 ст. 188.
    И такая важная вещь, как действие в чужих интересах превратилась в законе в сплошное белое пятно. Если прежняя редакция это хоть как-то расшифровывала, то теперь догадайся, к кому это применить.
     
    Последнее редактирование: 13 фев 2014
  17. Служитель
    Offline

    Служитель Пользователь

    Теперь дальше по изменениям о доверенности.
    Пункты 3 ст.ст. 182,183 - одобрение-неодобрение, согласие-несогласие, оговорки для запретов, которые раньше были чёткими. Видимо кто-то теоретически размышлял, а вдруг ... надо предусмотреть.
    Пункт 4 ст. 185 - доверенность от юр.лица теперь без печати. Скорее минус, раньше нужно было подпись и печать подделывать, теперь только подпись. Для кого-то плюс.
    Также не требуется подписи бухгалтера в доверенности на выдачу ТМЦ. Двойной плюс!
    Пункт 3 ст. 187 - доверенность от юрлица в порядке передоверия нотариально не заверяется. Это вообще караул. Мало того, что без печати, без подписи главбуха, так ещё и не нотариально? Три плюса!
     
  18. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Одно отмечу - печать - это атавизм - и от него везде избавляются на уровне законов.
     
  19. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    да, это правда - избавляются... У нас, кстати, был с/а, кажется, ВАС, где тоже признавалось, что печать не является обязательной. Но там, кажется, о договоре речь шла.
    Не знаю, как к этому относиться. С одной стороны, для нашей чудесной страны это, конечно, караул. С другой... Печати уже давно не регистрируются, в принципе, и сляпать любую, сказать - поменялась, и по оттискам делают... и вообще... А у нас в банкротстве с этим бывают реальные проблемы. Я уже рассказывала, как у меня судья собрала все доверенности, объявление об утере печати, с/а об обязании дира передать печати и доки, заявление ментам о розыске... и все равно потребовала, что бы все значимые документы были подписаны и заверены лично КУ. Но меня все же к участию в заседании допустила (я там представителем была):)
     
  20. Служитель
    Offline

    Служитель Пользователь

    Так давайте отменим печати совсем, зачем они? Я знаю, откуда ноги растут по отмене печатей в доверенностях. Это тот же ВАС. У него бзик, что печать необязательна. Да, необязательна, но это атрибут юр.лица! Давно известно, что печать на договоре необязательна, а много вы видели договоров юр.лиц без печатей? Так же и на доверенностях их будут и дальше ставить, как ставили. И попробуйте сдать бух.отчётность без печати, примут?
     
Загрузка...
Похожие темы
  1. Алексей Юхнин
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    368
  2. blogger
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    276
  3. Joseph
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    329
  4. Joseph
    Ответов:
    2
    Просмотров:
    658
  5. Фрекен Бок
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    596

Поделиться этой страницей