Изменения в Гражданский кодекс РФ (оформление доверенности)
- Автор темы Александр Чижов
- Дата начала
-
- Теги
- доверенность
Дмитрий Скрипичников
Регулятор
"Об отмене доверенности может быть сделана публикация в официальном издании, в котором опубликовываются сведения о банкротстве. В этом случае подпись на заявлении об отмене доверенности должна быть нотариально засвидетельствована. Третьи лица считаются извещенными об отмене доверенности по истечении месяца со дня указанной публикации, если они не были извещены об отмене доверенности ". Вы предлагаете переставить слова "В этом случае" . На мой взгляд по сути ничего не меняется итак и эдак понятно, что речь идет о случае публикации ("указанной"). Все в пределах абзаца. Обратный подход требовал бы в каждом предложении указывать про "этот случай". Согласитесь, это бы серьезно утяжелило бы конструкцию. А если не указано ??? И пошли вопросы... Поэтому вопрос лингвистического вкуса , в какое место вставить или нет разово эти вводные слова - здесь не может быть объективной истины.
Последнее редактирование:
Служитель
Пользователь
Придётся разложить по полкам подробнее.
Абзац 1: "Лицо, выдавшее доверенность и впоследствии отменившее ее, обязано известить об отмене лицо, которому доверенность выдана, а также известных ему третьих лиц, для представительства перед которыми дана доверенность. Такая же обязанность возлагается на правопреемников лица, выдавшего доверенность, в случаях ее прекращения по основаниям, предусмотренным в подпунктах 4 и 5 пункта 1 статьи 188 настоящего Кодекса."
Далее во 2 абзаце говорится об ином способе извещения, о частном случае общего, но с особенностями. А раз так, то необходима связка, переход от общего к частному. И, кроме того, так как в первом абзаце, и в начале второго тоже говорится всецело об извещении (заметьте!), то переход к частному должен А) начинаться словами "в этом случае" (как непосредственный переход к частному, продолжение мысли) Б) начинаться с предложения об особенностях извещения путём публикации. Нотариальное удостоверение при публикации - это второстепенное, дополнительное условие, относящееся только ко 2 абзацу, в 1 абзаце о подписях вообще не упоминается (заметьте!).
А раз так, то предложение о заверке подписи относится к тому абзацу, в котором стоит, о чём сомнений быть не должно (это по вашему же предложению смотреть не системно, а по абзацам). Так, как сейчас написано - "В этом случае подпись на заявлении об отмене доверенности должна быть нотариально засвидетельствована" - это пример смысловой и логической неграмотности. Общее (как подписывать) для данного частного случая содержится совсем в другой статье. А тут мало того, что в другой статье, так ещё внутри абзаца другой статьи, и относится совсем к другим действиям. Не то чтобы это совсем неграмотно, просто слова " в этом случае" здесь неподходящие, нужно лишь указание на необходимость нотариальной подписи обычным простым предложением, потому что это отдалено от своего общего из другой статьи.
Чтобы совсем уж было правильно, то это предложение можно составить так:
"Подпись на заявлении об отмене доверенности в порядке публикации должна быть нотариально засвидетельствована".
Кратко, грамотно и логично, чтобы не возникло ни малейшего сомнения. А у нас (или у вас) что ни поправка, то головоломка. Вот и ещё одна "подразумевающая" статья. Их пишут элементарно неграмотные в языке люди, это очень удручает. И я уж не спрашиваю, каким боком тут пришлось издание по банкротству, а не Вестник государственной регистрации, например. Но догадываюсь.
Абзац 1: "Лицо, выдавшее доверенность и впоследствии отменившее ее, обязано известить об отмене лицо, которому доверенность выдана, а также известных ему третьих лиц, для представительства перед которыми дана доверенность. Такая же обязанность возлагается на правопреемников лица, выдавшего доверенность, в случаях ее прекращения по основаниям, предусмотренным в подпунктах 4 и 5 пункта 1 статьи 188 настоящего Кодекса."
Далее во 2 абзаце говорится об ином способе извещения, о частном случае общего, но с особенностями. А раз так, то необходима связка, переход от общего к частному. И, кроме того, так как в первом абзаце, и в начале второго тоже говорится всецело об извещении (заметьте!), то переход к частному должен А) начинаться словами "в этом случае" (как непосредственный переход к частному, продолжение мысли) Б) начинаться с предложения об особенностях извещения путём публикации. Нотариальное удостоверение при публикации - это второстепенное, дополнительное условие, относящееся только ко 2 абзацу, в 1 абзаце о подписях вообще не упоминается (заметьте!).
А раз так, то предложение о заверке подписи относится к тому абзацу, в котором стоит, о чём сомнений быть не должно (это по вашему же предложению смотреть не системно, а по абзацам). Так, как сейчас написано - "В этом случае подпись на заявлении об отмене доверенности должна быть нотариально засвидетельствована" - это пример смысловой и логической неграмотности. Общее (как подписывать) для данного частного случая содержится совсем в другой статье. А тут мало того, что в другой статье, так ещё внутри абзаца другой статьи, и относится совсем к другим действиям. Не то чтобы это совсем неграмотно, просто слова " в этом случае" здесь неподходящие, нужно лишь указание на необходимость нотариальной подписи обычным простым предложением, потому что это отдалено от своего общего из другой статьи.
Чтобы совсем уж было правильно, то это предложение можно составить так:
"Подпись на заявлении об отмене доверенности в порядке публикации должна быть нотариально засвидетельствована".
Кратко, грамотно и логично, чтобы не возникло ни малейшего сомнения. А у нас (или у вас) что ни поправка, то головоломка. Вот и ещё одна "подразумевающая" статья. Их пишут элементарно неграмотные в языке люди, это очень удручает. И я уж не спрашиваю, каким боком тут пришлось издание по банкротству, а не Вестник государственной регистрации, например. Но догадываюсь.
Последнее редактирование:
Дмитрий Скрипичников
Регулятор
Мысль первая. Вы пишите , что "далее в абзаце 2 речь идет об ИНОМ способе"... Какой же он иной - если в первом не упоминался ни один из способов. ?
Мысль вторая - про нотариальное... Оно касается исключительно второго абзаца... Не понял Вашу перманентно насыщенную разными словами цепочку мысли... Но нотариальное нужно только для того, чтобы публикатор проверял перед печатью...
Что за "другая статья" вообще не поддается определению из Вашего тезиса. Повторюсь - нотариально - просто для целей верификации изданием...
И мысль третья - и что же за основания выбора ОИ? Очень любопытно , чем оно кодификаторов и ВАС привлекло.
))
Резюме : все вполн логично. В статье. Текст - вы должны уведомить всех известных вам... Если уведомляемое путем публикации (безрисково)... То для исключения злоупотреблений - публикатор печатает только заверенные заявления.
Занавес
Мысль вторая - про нотариальное... Оно касается исключительно второго абзаца... Не понял Вашу перманентно насыщенную разными словами цепочку мысли... Но нотариальное нужно только для того, чтобы публикатор проверял перед печатью...
Что за "другая статья" вообще не поддается определению из Вашего тезиса. Повторюсь - нотариально - просто для целей верификации изданием...
И мысль третья - и что же за основания выбора ОИ? Очень любопытно , чем оно кодификаторов и ВАС привлекло.
))Резюме : все вполн логично. В статье. Текст - вы должны уведомить всех известных вам... Если уведомляемое путем публикации (безрисково)... То для исключения злоупотреблений - публикатор печатает только заверенные заявления.
Занавес
Последнее редактирование:
Служитель
Пользователь
Да не против я этих публикаций, и даже очень "за". Но как вам ещё объяснить.. Вот есть Лада-Калина и есть VW. У обоих есть руль, колёса и оба едут. Но имея первую, надо разбираться в трансмиссии, возить запчасти, всегда быть готовым с толкача заводить. На другой этого не надо, сел и поехал, уверен во всём. Вот мы и катаемся на том юридическом автопроме. Только сменить его нельзя, к сожалению, другой здесь не купишь.
Последнее редактирование:
Дмитрий Скрипичников
Регулятор
Так я ответил на Ваши вопросы / замечания ? Или ? Аллегорий не надо. Это очень неконкретно .
Служитель
Пользователь
Нет, это я вам показал пример как надо правильно, грамотно и точно формулировать норму закона. Хорошо бы это донести также до недоученных кто там сидит в код.совете или ВАСе.
Предложение: провести опрос на форуме, моя формулировка и та, что приняли, кто за какую.
Предложение: провести опрос на форуме, моя формулировка и та, что приняли, кто за какую.
Последнее редактирование:
Дмитрий Скрипичников
Регулятор
Проводите. ) мне кажется, что правы коллеги писавшие ГК, а в Ваших рассуждениях нету ясности. Про общее и частное, про другую статью, и тд...
) мне кажется, что правы коллеги писавшие ГК, а в Ваших рассуждениях нету ясности. Про общее и частное, про другую статью, и тд...
Денис Лобаненко
Честный рейдер
А действительно-проведите!
Опросы - штука, помогающая избавиться от иллюзий
Алексей Юхнин
Эксперт
Только перед проведением опроса неплохо бы ознакомиться с полным вариантом статьи в варианте Служителя про последствия прекращения доверенности.А действительно-проведите!
Опросы - штука, помогающая избавиться от иллюзий
Обсуждать и голосовать за обрывки фраз - не очень правильно.
Служитель
Пользователь
Пожалуйста, вот статья закона:
Статья 189. Последствия прекращения доверенности
1. Лицо, выдавшее доверенность и впоследствии отменившее ее, обязано известить об отмене лицо, которому доверенность выдана, а также известных ему третьих лиц, для представительства перед которыми дана доверенность. Такая же обязанность возлагается на правопреемников лица, выдавшего доверенность, в случаях ее прекращения по основаниям, предусмотренным в подпунктах 4 и 5 пункта 1 статьи 188 настоящего Кодекса.
Об отмене доверенности может быть сделана публикация в официальном издании, в котором опубликовываются сведения о банкротстве. В этом случае подпись на заявлении об отмене доверенности должна быть нотариально засвидетельствована. Третьи лица считаются извещенными об отмене доверенности по истечении месяца со дня указанной публикации, если они не были извещены об отмене доверенности ранее.
А вот мой вариант:
Статья 189. Последствия прекращения доверенности
1. Лицо, выдавшее доверенность и впоследствии отменившее ее, обязано известить об отмене доверенности лицо, которому она выдана, а также известных доверителю третьих лиц, для представительства перед которыми выдана доверенность. Такая же обязанность возлагается на правопреемников лица, выдавшего доверенность, в случаях ее прекращения по основаниям, предусмотренным в подпунктах 4 и 5 пункта 1 статьи 188 настоящего Кодекса.
2. Извещение об отмене доверенности может быть опубликовано в официальном издании, публикующем сведения о банкротстве (несостоятельности). В этом случае третьи лица считаются извещенными об отмене доверенности по истечении месяца со дня указанной публикации, если они не были извещены об отмене доверенности ранее. Подпись на заявлении об отмене доверенности в порядке публикации должна быть нотариально засвидетельствована.
Изменения выделены красным.
Первый абзац хотел не трогать, но обнаружился новый косячок: "...а также известных ему третьих лиц" - ему это кому, доверителю или тому, кому была выдана доверенность?
Статья 189. Последствия прекращения доверенности
1. Лицо, выдавшее доверенность и впоследствии отменившее ее, обязано известить об отмене лицо, которому доверенность выдана, а также известных ему третьих лиц, для представительства перед которыми дана доверенность. Такая же обязанность возлагается на правопреемников лица, выдавшего доверенность, в случаях ее прекращения по основаниям, предусмотренным в подпунктах 4 и 5 пункта 1 статьи 188 настоящего Кодекса.
Об отмене доверенности может быть сделана публикация в официальном издании, в котором опубликовываются сведения о банкротстве. В этом случае подпись на заявлении об отмене доверенности должна быть нотариально засвидетельствована. Третьи лица считаются извещенными об отмене доверенности по истечении месяца со дня указанной публикации, если они не были извещены об отмене доверенности ранее.
А вот мой вариант:
Статья 189. Последствия прекращения доверенности
1. Лицо, выдавшее доверенность и впоследствии отменившее ее, обязано известить об отмене доверенности лицо, которому она выдана, а также известных доверителю третьих лиц, для представительства перед которыми выдана доверенность. Такая же обязанность возлагается на правопреемников лица, выдавшего доверенность, в случаях ее прекращения по основаниям, предусмотренным в подпунктах 4 и 5 пункта 1 статьи 188 настоящего Кодекса.
2. Извещение об отмене доверенности может быть опубликовано в официальном издании, публикующем сведения о банкротстве (несостоятельности). В этом случае третьи лица считаются извещенными об отмене доверенности по истечении месяца со дня указанной публикации, если они не были извещены об отмене доверенности ранее. Подпись на заявлении об отмене доверенности в порядке публикации должна быть нотариально засвидетельствована.
Изменения выделены красным.
Первый абзац хотел не трогать, но обнаружился новый косячок: "...а также известных ему третьих лиц" - ему это кому, доверителю или тому, кому была выдана доверенность?
Денис Лобаненко
Честный рейдер
Голосовать отказываюсь.
Предлагаемое изменение по сути никаких изменений за собой не влечет.
Может быть для кого-то делает смысл статьи понятней, но по моему он понятней как раз в настоящей редакции.
Например : "ему" это не "доверителю или тому, кому была выдана доверенность", а лицу, выдавшему доверенность и впоследствии отменившему ее.
Предлагаемое изменение по сути никаких изменений за собой не влечет.
Может быть для кого-то делает смысл статьи понятней, но по моему он понятней как раз в настоящей редакции.
Например : "ему" это не "доверителю или тому, кому была выдана доверенность", а лицу, выдавшему доверенность и впоследствии отменившему ее.
Последнее редактирование:
IVA
арбитражный управляющий
А мне больше понравился вариант Служителя но я же не очень русская, хоть и отличница
Денис, про "суть" они и не спорили. В данном случае
а изначально вопрос пошел оттого, что я не смогла правильно с первого раза уловить мысль законодателя. Мне показалось, что второй абзац вообще только про банкротство. Потом, и сама подумав, и коллегами поправленная пришла к выводу, что в ГК норма должна быть все же общая
но с первого-то раза не поняла. И что-то мне подсказывает, что я не одна такая.
Вообще, то что с языковой точки зрения наши нормы часто читаются неоднозначно - это правда. Сколько раз мы здесь спорили о том, как что читать? и в судах спорим, и читают судьи по-разному... Русский язык - сложный, это аксиома. Тем профессиональнее должна быть лингвистическая экспертиза при принятии норм права. Но, увы, там с профессионализмом тоже... напряг очень часто.
Только Скрипичников в этом вряд ли виноват. Это у них со Служителем что-то личное... не иначе
но я же не очень русская, хоть и отличницаДенис, про "суть" они и не спорили. В данном случае
а изначально вопрос пошел оттого, что я не смогла правильно с первого раза уловить мысль законодателя. Мне показалось, что второй абзац вообще только про банкротство. Потом, и сама подумав, и коллегами поправленная пришла к выводу, что в ГК норма должна быть все же общая
но с первого-то раза не поняла. И что-то мне подсказывает, что я не одна такая.
Вообще, то что с языковой точки зрения наши нормы часто читаются неоднозначно - это правда. Сколько раз мы здесь спорили о том, как что читать? и в судах спорим, и читают судьи по-разному... Русский язык - сложный, это аксиома. Тем профессиональнее должна быть лингвистическая экспертиза при принятии норм права. Но, увы, там с профессионализмом тоже... напряг очень часто.
Только Скрипичников в этом вряд ли виноват. Это у них со Служителем что-то личное... не иначе
Служитель
Пользователь
Полезного меньше чем плохого, как обычно. Кстати, на нижеследующее обратите особо внимание.
Раньше п.2 ст. 182 звучал так: Не являются представителями лица, действующие хотя и в чужих интересах, но от собственного имени (коммерческие посредники, конкурсные управляющие при банкротстве, душеприказчики при наследовании и т.п.), а также лица, уполномоченные на вступление в переговоры относительно возможных в будущем сделок.
КУ не был представителем должника, это было всегда хорошей палочкой-выручалочкой, чтобы не приравнивали к гендиру со всеми вытекающими. И это по сути правильно, КУ именно действует в интересах должника.
А теперь п.2 ст. 182 такой: Не являются представителями лица, действующие хотя и в чужих интересах, но от собственного имени, лица, лишь передающие выраженную в надлежащей форме волю другого лица, а также лица, уполномоченные на вступление в переговоры относительно возможных в будущем сделок.
Айнферштейн? Теперь вы представители должника и докажите, что это не так. И попробуйте теперь заключить сделку между собой и должником, попадёте под п.3 ст. 188.
И такая важная вещь, как действие в чужих интересах превратилась в законе в сплошное белое пятно. Если прежняя редакция это хоть как-то расшифровывала, то теперь догадайся, к кому это применить.
Раньше п.2 ст. 182 звучал так: Не являются представителями лица, действующие хотя и в чужих интересах, но от собственного имени (коммерческие посредники, конкурсные управляющие при банкротстве, душеприказчики при наследовании и т.п.), а также лица, уполномоченные на вступление в переговоры относительно возможных в будущем сделок.
КУ не был представителем должника, это было всегда хорошей палочкой-выручалочкой, чтобы не приравнивали к гендиру со всеми вытекающими. И это по сути правильно, КУ именно действует в интересах должника.
А теперь п.2 ст. 182 такой: Не являются представителями лица, действующие хотя и в чужих интересах, но от собственного имени, лица, лишь передающие выраженную в надлежащей форме волю другого лица, а также лица, уполномоченные на вступление в переговоры относительно возможных в будущем сделок.
Айнферштейн? Теперь вы представители должника и докажите, что это не так. И попробуйте теперь заключить сделку между собой и должником, попадёте под п.3 ст. 188.
И такая важная вещь, как действие в чужих интересах превратилась в законе в сплошное белое пятно. Если прежняя редакция это хоть как-то расшифровывала, то теперь догадайся, к кому это применить.
Последнее редактирование:
Служитель
Пользователь
Теперь дальше по изменениям о доверенности.
Пункты 3 ст.ст. 182,183 - одобрение-неодобрение, согласие-несогласие, оговорки для запретов, которые раньше были чёткими. Видимо кто-то теоретически размышлял, а вдруг ... надо предусмотреть.
Пункт 4 ст. 185 - доверенность от юр.лица теперь без печати. Скорее минус, раньше нужно было подпись и печать подделывать, теперь только подпись. Для кого-то плюс.
Также не требуется подписи бухгалтера в доверенности на выдачу ТМЦ. Двойной плюс!
Пункт 3 ст. 187 - доверенность от юрлица в порядке передоверия нотариально не заверяется. Это вообще караул. Мало того, что без печати, без подписи главбуха, так ещё и не нотариально? Три плюса!
Пункты 3 ст.ст. 182,183 - одобрение-неодобрение, согласие-несогласие, оговорки для запретов, которые раньше были чёткими. Видимо кто-то теоретически размышлял, а вдруг ... надо предусмотреть.
Пункт 4 ст. 185 - доверенность от юр.лица теперь без печати. Скорее минус, раньше нужно было подпись и печать подделывать, теперь только подпись. Для кого-то плюс.
Также не требуется подписи бухгалтера в доверенности на выдачу ТМЦ. Двойной плюс!
Пункт 3 ст. 187 - доверенность от юрлица в порядке передоверия нотариально не заверяется. Это вообще караул. Мало того, что без печати, без подписи главбуха, так ещё и не нотариально? Три плюса!
Дмитрий Скрипичников
Регулятор
Одно отмечу - печать - это атавизм - и от него везде избавляются на уровне законов.
IVA
арбитражный управляющий
да, это правда - избавляются... У нас, кстати, был с/а, кажется, ВАС, где тоже признавалось, что печать не является обязательной. Но там, кажется, о договоре речь шла.
Не знаю, как к этому относиться. С одной стороны, для нашей чудесной страны это, конечно, караул. С другой... Печати уже давно не регистрируются, в принципе, и сляпать любую, сказать - поменялась, и по оттискам делают... и вообще... А у нас в банкротстве с этим бывают реальные проблемы. Я уже рассказывала, как у меня судья собрала все доверенности, объявление об утере печати, с/а об обязании дира передать печати и доки, заявление ментам о розыске... и все равно потребовала, что бы все значимые документы были подписаны и заверены лично КУ. Но меня все же к участию в заседании допустила (я там представителем была)
Не знаю, как к этому относиться. С одной стороны, для нашей чудесной страны это, конечно, караул. С другой... Печати уже давно не регистрируются, в принципе, и сляпать любую, сказать - поменялась, и по оттискам делают... и вообще... А у нас в банкротстве с этим бывают реальные проблемы. Я уже рассказывала, как у меня судья собрала все доверенности, объявление об утере печати, с/а об обязании дира передать печати и доки, заявление ментам о розыске... и все равно потребовала, что бы все значимые документы были подписаны и заверены лично КУ. Но меня все же к участию в заседании допустила (я там представителем была)
Служитель
Пользователь
Так давайте отменим печати совсем, зачем они? Я знаю, откуда ноги растут по отмене печатей в доверенностях. Это тот же ВАС. У него бзик, что печать необязательна. Да, необязательна, но это атрибут юр.лица! Давно известно, что печать на договоре необязательна, а много вы видели договоров юр.лиц без печатей? Так же и на доверенностях их будут и дальше ставить, как ставили. И попробуйте сдать бух.отчётность без печати, примут?
Похожие темы
-
Новости Пленум ВС разъяснит изменения в процедуре банкротства- Автор blogger
- Ответы: 0