После вторых торгов не взял-залог прекратился? нет!

#61
Иной кроме рыночной быть не может, поскольку требование по закону, а значит только рыночная. Сам являюсь членом Совета по оценке. ))
На эти проблеммы можно посмотреть с разных сторон.
1. Стандарты оценки тяготеют к завышению. Так "аналоги" - это то, что хочет продавец, цена сделки меньше, но для оцеки используется именно "цена завышенного ожидания". Банк сам завышает залоговую стоимость, чтобы побольше выдать кредит.
2. Сознательное завышение оценки для того чтобы залоговый кредитор не оставил за собой существует. А также есть оценки которые позволяют банкам закрыть свою задолженность при оставлении за собой. Есть еще и занижение цены оценки (хотя с этим боряться дольше). Есть интересы у разных заказчиков и за него готовы платить.
3. Имущество может просто не продаваться. Веду много процедур, где цена реализации имущества многомилионная. Но часто покупателя нет по цене даже ниже рынка, так как "приличный инвестор" с банкротством связываться не желает. Он готов приобрести имущество дороже, но не в рамках банкротства, а уже без всяких "проблемм".
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#63
В конкурсе-то нет такой возможности, а речь, очевидно, в основном именно о нем.
В конкурсе нет возможности заявить отказ от реализации предмета залога, но другие же возможности есть. Например, в наблюдении потенциально залоговый кредитор может заявить свое требование как необеспеченное, а уже в ходе конкурсного производства принять решение - либо право голоса, либо залог.
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#64
Иной кроме рыночной быть не может, поскольку требование по закону, а значит только рыночная. Сам являюсь членом Совета по оценке. ))
Так может расмотреть возможность изменения закона в части устанавления начальной продажной цены в банкротстве не на основании рыночной стоимости, а на основании ликвидационной?
 

AndyTucker

Пользователь
#65
В конкурсе нет возможности заявить отказ от реализации предмета залога, но другие же возможности есть. Например, в наблюдении потенциально залоговый кредитор может заявить свое требование как необеспеченное, а уже в ходе конкурсного производства принять решение - либо право голоса, либо залог.
Ну да, спору нет, только при отказе от реализации предмета залога в других процедурах залог сохраняется и потенциально свою обеспечительную функцию несет. А отказ в конкурсе от залога вообще как способ уравнивания прав залоговых кредиторов с обычными слишком, эээ, радикален, на мой взгляд. Хотя формально такой подход безупречен: права кредиторов становятся абсолютно тождественными :)
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#66
А отказ в конкурсе от залога вообще как способ уравнивания прав залоговых кредиторов с обычными слишком, эээ, радикален, на мой взгляд. Хотя формально такой подход безупречен: права кредиторов становятся абсолютно тождественными :)
Они же первые попросили)) А иметь обеспечение и право голоса - это не радикально?
Мне кажется, так конструкция, которая есть сейчас, достаточно сбалансированна. Просто видимо нужно время, чтобы банки - залоговые кредиторы научились эффективно отстаивать в суде свои права, вместо того чтобы просто писать жалобы на управляющих.
 

Служитель

Пользователь
#68
Конкурсный управляющий самостоятельно определил прядок публичного предложения, опубликовал объявление о торгах в форме публичного предложения…. Банк не согласившись обжаловал действия КУ

Позиция суда: Пунктом 4 статьи 139 Закона о банкротстве установлено, что в случае признания повторных торгов несостоявшимися продаваемое на торгах имущество должника подлежит продаже посредством публичного предложения. При этом наряду со сведениями, предусмотренными статьей 110 Закона, указываются величина снижения начальной цены, указанной в сообщении о продаже имущества должника на повторных торгах, и срок, по истечении которого последовательно снижается начальная цена.
Таким образом, ни пункт 41 статьи 138 Закона о банкротстве, содержащий отсылочную норму к пункту 4 статьи 139 Закона, в соответствии с которым определяется порядок продажи предмета залога посредством публичного предложения (после отказа залогового кредитора от права оставить предмет залога за собой), ни пункт 4 статьи 139 Закона не предусматривают за залоговым кредитором права повторного определения порядка и условий продажи залогового имущества на стадии публичного предложения. В силу вышеизложенного, учитывая отказ залогового кредитора об оставлении за собой предмет залога, суд считает, что на стадии публичного предложения у банка отсутствует право определять порядок и условия продажи залогового имущества, поскольку дважды несостоявшиеся торги являются достаточным доказательством затруднительности реализации предмета залога на ранее утвержденных судом условиях. Таким образом, довод банка о том, что конкурсный управляющий не согласовал с ним порядок и условия продажи залогового имущества путем публичного предложения, не может являться основанием для признания действий конкурсного управляющего незаконными….. в удовлетворении жалобы было отказано.
И всё-таки, номер дела? Уж очень хорошо написано.
 

povic

Пользователь
#69

Тигресс

Подниматель пингвинов
#70
Последнее время залоговые (системные) кредиторы очень жалуются на АУ и просят:
- вернуть право голоса по всем вопросам в КУ.
- решить проблему по прекращению залога в случае непроведения ПОВТОРНЫХ торгов (либо принимает, либо залог прекращается).
За что боролись, на то и напоролись!!!!
Банкиры наглые ваще! Отдать им все в тройном количестве и вперед всех! А остальные за обеспечение сохранности и налоги за них платят.
 

povic

Пользователь
#71
Денис, про залоговых. последний абзац п. 13 Пленума 58:
В случае неполучения конкурсным управляющим заявления залогового кредитора об оставлении заложенного имущества за собой в течение 30 дней со дня признания повторных торгов несостоявшимися, а также при неоплате залоговым кредитором суммы в соответствии с абзацем вторым пункта 41 статьи 138 Закона о банкротстве заложенное имущество может быть продано посредством публичного предложения согласно абзацу третьему пункта 41 статьи 138 Закона. При этом судам следует иметь в виду, что выручка от продажи заложенного имущества направляется на погашение требований залогового кредитора в порядке, предусмотренном пунктами 1-21 статьи 138 Закона о банкротстве.

Так, что залог не прекращается ни после вторых торгов, ни после отказа оставить за собой, максимум после публички
 
#72
Предыдущему автору - посмотрите п.6 ст 350 ГК. Цитирую: "...При объявлении торгов несостоявшимися залогодержатель по соглашению с залогодателем вправе приобрести заложенное имущество и зачесть в счет покупной цены свои требования, обеспеченные залогом. К такому соглашению применяются правила о договоре купли-продажи. При объявлении несостоявшимися повторных торгов залогодержатель вправе оставить предмет залога за собой с оценкой его в сумме не более чем на десять процентов ниже начальной продажной цены на повторных торгах. И внимание!!!! Выделено мною - Если залогодержатель не воспользуется правом оставить за собой предмет залога в течение месяца со дня объявления повторных торгов несостоявшимися, договор о залоге прекращается."
Нигде в 58 Пленуме нет упоминания, что залог не прекращается после несостоявшихся повторных торгов либо после отказа банка, либо до публички или после неё...
Есть только догма в Пленуме - что денежные средства от продажи предмета залога все равно (несмотря на то, что договор залога прекращен) достаются залогодержателю в определенной пропорции. И в этом основы залогового права... (читайте Витрянского, Егорова и Бевзенко в последней книге).
И только после того как залоговый (правда уже условно) кредитор после продажи на публичке получит свои денежки, и перестает пользоваться своим приве-(или ви-) извините -лигированным правом, только тогда он получает право голоса на собрании в КП, и это правильно - ведь баланс интересов соблюден - или денежки вперед получи или голосуй, но с голой правдой....

Мы, по моему уже это обсуждали.... или нет? Извините - склероз.... (как в анекдоте: хорошая, говорят, болезнь склероз - каждый день новости).
 

Arti

Наблюдатель
#73
Денис, про залоговых. последний абзац п. 13 Пленума 58:
В случае неполучения конкурсным управляющим заявления залогового кредитора об оставлении заложенного имущества за собой в течение 30 дней со дня признания повторных торгов несостоявшимися, а также при неоплате залоговым кредитором суммы в соответствии с абзацем вторым пункта 41 статьи 138 Закона о банкротстве заложенное имущество может быть продано посредством публичного предложения согласно абзацу третьему пункта 41 статьи 138 Закона. При этом судам следует иметь в виду, что выручка от продажи заложенного имущества направляется на погашение требований залогового кредитора в порядке, предусмотренном пунктами 1-21 статьи 138 Закона о банкротстве.

Так, что залог не прекращается ни после вторых торгов, ни после отказа оставить за собой, максимум после публички
Так далеко не уйдете!
у нас с судом пришло понимание через системное толкование последнего абзаца п. 13 Пленума 58 + п.12 Пленума 58 + подп.4 п.1 ст.352 ГК РФ!!!!помоему добавлять больше нечего!!!!
 

povic

Пользователь
#74
Так далеко не уйдете!
у нас с судом пришло понимание через системное толкование последнего абзаца п. 13 Пленума 58 + п.12 Пленума 58 + подп.4 п.1 ст.352 ГК РФ!!!!помоему добавлять больше нечего!!!!
Можно поподробнее?
 

Arti

Наблюдатель
#75
можно:
у нас с судом пришло понимание через системное толкование п. 13 Пленума 58 : В случае неполучения конкурсным управляющим заявления залогового кредитора об оставлении заложенного имущества за собой в течение 30 дней со дня признания повторных торгов несостоявшимися, а также при неоплате залоговым кредитором суммы в соответствии с абзацем вторым пункта 4.1 статьи 138 Закона о банкротстве заложенное имущество может быть продано посредством публичного предложения согласно абзацу третьему пункта 4.1 статьи 138 Закона. При этом судам следует иметь в виду, что выручка от продажи заложенного имущества направляется на погашение требований залогового кредитора в порядке, предусмотренном пунктами 1 - 2.1 статьи 138 Закона о банкротстве.
+
п.12 Пленума 58:
Продажа заложенного имущества в порядке, предусмотренном Законом о банкротстве (пунктами 4, 5, 8 - 19 статьи 110, пунктом 3 статьи 111, абзацем третьим пункта 4.1 статьи 138), приводит к прекращению права залога в силу закона применительно к подпункту 4 пункта 1 статьи 352 ГК РФ, абзацу шестому пункта 5 статьи 18.1 Закона о банкротстве.
+
подпункт 4 пункт 1 статьи 352 ГК РФ : залог прекращается в случае реализации (продажи) заложенного имущества в целях удовлетворения требований залогодержателя в порядке, установленном законом, а также в случае, если его реализация оказалась невозможной.

Помоему уже для Вас все написано "умными" людьми!Алгоритм простой, продавай - погашай - прекращай!Пленум даже говорит что залоговый кредитор может не заявляться, есть суд он рассудит;) !!!
 

NordWest

Арбитражный управляющий
#76
Перечитал тему несколько раз.
Остался вопрос: кто утверждает порядок публички?
 

Служитель

Пользователь
#77
СК-ЗК разумеется.
Но другой "системный" вопрос: надо ли уведомлять ЗК о его праве оставить имущество за собой после повторных торгов? Понятно, что "надо бы", но надо или необязательно?
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
#79
Но другой "системный" вопрос: надо ли уведомлять ЗК о его праве оставить имущество за собой после повторных торгов? Понятно, что "надо бы", но надо или необязательно?
Да вроде уже обсуждали этот вопрос.
В законе обязанность не прописана, но я уведомляю. А то потом начнут говорить, что мы не знали что на вторых торгах не продано (хотя публикацию об итогах торгов делаем) да и проблем меньше будет
 

Lawyer

Пользователь
#80
Так к чему пришли: по закону работать или по Пленуму?))