Повышение штрафов для АУ

IVA

арбитражный управляющий
#41
А каков размер штрафа на Ваш взгляд справедлив? И почему?
Вы меня не слышите. Попробую еще раз. Понятие справедливости - оно относительное, так что по большому счету не в размере дело. Вот сейчас выступают за штрафы на собственников автомобилей за отсутствие ТО в 15 млн. руб. Вы действительно думаете, что это в принципе может работать?
Проблема в том, что 1) это минимальное наказание 25 000, а это больше месячного вознаграждения ау за вычетом обязательных платежей (кстати, это тоже нормально? а питаться на что?); 2) практика применения и размытость понятия "неправомерные действия" в целях применения предусмотренного наказания.
Впрочем, это бессмысленный спор.
 

IVA

арбитражный управляющий
#42
Искала кое-что и вот наткнулась:
Как мне кажется, законодательство о банкротстве очень... процедуризировано, что ли... И все первым темпом смотрят именно на соблюдение процедуры - когда сообщил, когда уведомил, как провел оценку. Результат остается второплановым.
Это удобно всем - продал управляющий завод за три рубля - к нему претензий никаких - оценщик оценил в сто тысяч миллионов, кредиторы утвердили, провели 85 торгов, заплатили за соблюдение процедуры 38 миллионов, все госорганы честно бдели, чтоб не дай бог собрание не прошло на три дня позже....
Классно, правда? Разве что-то не так? или что-то изменилось?
Теперь, правда, явно изменится - с такими штрафами все еще больше будут бдеть по поводу соблюдения процедур. Результат перемещается со второго плана еще дальше.
 

Иваныч

Пользователь
#43
Вы меня не слышите. Попробую еще раз. Понятие справедливости - оно относительное, так что по большому счету не в размере дело. Вот сейчас выступают за штрафы на собственников автомобилей за отсутствие ТО в 15 млн. руб. Вы действительно думаете, что это в принципе может работать?
Проблема в том, что 1) это минимальное наказание 25 000, а это больше месячного вознаграждения ау за вычетом обязательных платежей (кстати, это тоже нормально? а питаться на что?); 2) практика применения и размытость понятия "неправомерные действия" в целях применения предусмотренного наказания.
Впрочем, это бессмысленный спор.
Ну раз не в размере дело, то совсем не проблема. Насчет неопределенности формулировки "неправомерные действия" - привлекают за нарушения конкретных норм ЗОБа и подзаконных нормативных актов. Странно, что вы этого не знаете. Или вас 2 раза привлекли просто так?
 
#44
Алексей, ты чего? Что нужно было сделать? Сказать, что 25-50 тыр - это много? кому и от кого?
Это я отреагировал не на ситуацию со штрафами, на реплику по поводу "философствования в связи с безнадежностью законодателя"...

И что такого про соразмерность тебя возмутило? У нас на руководителей и чиновников крупные штрафы практически не накладывают, даже там, где они вроде как предусмотрены. Просто потому, что вообще мало кто судится. У нас есть кому судиться, они это дело любят и будут долбить где надо и где не надо. Мы боремся тем, что пытаемся отбивать жалобы как на стадии рассмотрения в ФРС, так и в суде, но часто подход формальный. А еще благодаря сми и т.п. у судей в том числе сложилось мнение, что АУ - это такие жирные буржуины, погрязшие в воровстве, и какие-то 25 тыр для них семечки. Свои, родные судьи может тебя и знают, и подумают лишний раз - а так ли там все злостно, что бы нехилый штраф выписывать, но и они в рамках "сложившейся практики" и общих тенденций и указиловок сверху находятся. Нам с этими штрафами в реальности бороться придется, и выслушивать хамское "вот я щас пожалуюсь, а штрафы у вас о-го-го какие" тоже нам придется, а такого быдла (хоть в костюмах и при галстуках), увы, хватает, и они очень активны, как правило. От этого и печаль в каждой букве. Какие "необщие" слова здесь можно сказать?!
А от кого это зависит? От меня? Я что-то за последние года два-три нигде ничего не читал хорошего про арбитражных управляющих (ну кроме спец. изданий разумеется).
Сложно сделать? Статью в газете про то, как управляющий борется с гадиной-директором, как выбивает деньги на зарплату рабочим, которые банк себе честно со счета должника списал... Общественное мнение оно по каплям формируется, а не так - встал с утра и понял - клевые у нас управляющие...

А эти изменения читаем, я, например, пока не смогла все осилить - во-первых, сейчас занята, во-вторых, в качестве "отдыха" от текущей работы и/или вечером читать не хочется - настроение уж очень портится, я, знаешь ли, уже старовата работу менять, да и не хотелось бы, а от всяких новшеств перспективы совсем не приемлемые рисуются. Тем более не понаслышке зная нашу, региональную практику применения всего этого.
IVA, не предметно к тебе претензия. 9000 управляющих заняты делами и устают. Видимо Скрипичников бездельничает, раз хоть что-то в этой области делает при том, что это ни разу не его должностные обязанности... А практически все остальные только по службе.

Мои извинения, если был жесток :) Нам еще не один год работать рядом

Да, и по поводу одного и многих - а что же никого от обычных ау (не асв) не было на заседании пленума по сделкам, а? Думаю, не потому, что чудесное РСООАУ не хотело, его просто не пригласили, т.к. никого оно (ни мнение, ни сообщество) не интересует и веса никакого не имеет.

РССОАУ пригласили. Как и меня. Но я получил приглашение уже находясь в отпуске, а Липкин - за один день до отпуска... Потому как разместили информацию на сайте ровно за неделю до Президиума...
 

Иваныч

Пользователь
#45
Ага, я такая... и модель есть - например, типичная задача коммивояжера.
А здесь я писала, Вы не обратили внимания, даже если привлекут, то это ничего не даст, когда-нибудь может быть исполнительный лист на 2 тыщи попадет к приставам, которые тоже не найдут человека (как часто бывает) и/или не найдут у него имущества (как бывает еще чаще), а может он и заплатит, чего не заплатить копейки ради спокойной судьбы миллионов. Разве не так? Исход не имеет значения - ни доков мы не получим, ни какого-то воспитательно-наказательного эффекта не будет. Норма бессмысленная в принципе - ею практически не пользуются ау, не боятся директора (и правильно делают).
Привлечение к административке по ч.5 ст.14.13 КОАП - прямой путь к субсидиарке по п.2 ст.10 ЗОБа. Странно, что Вы профессионал с 14 летним стажем, считаете ее ненужной.
 
#46
......... да уж.
Кто такие 9000 АУ и кто с их мнением считался? АУ, расходный материал, над которым можно ставить опыты как над мышами. Укол на 5 тыс. - ничё, живой, надо 50 тыс.

А Вам кажется справедливой ситуацию, когда на одно месячное вознаграждение можно совершить по этому должнику от 6 до 12 правонарушений?
 

Джек

Арбитражный упр.
#47
Да, да. А судьям можно при том, что решение (определение) должно бьыть изготовлено в полном объеме в течение 5 дней после объявления резолютивной части, а у них на это уходит порой не одна неделя, а один раз мне изготавливали его полгода, и то что заверяют копии судебных актов ненадлежащим образом (то печать с подписью забудут поставить, то печать ставят не ту) и их потом госорганы не принимают, тем самым вынуждают нас нарушать сроки. И еще разные другие формальности, и им ничего за это... А нам - отнес в суд протокол собрания на день позже - формальное нарушение, карается штрафом.
С 15.05.13 пытаюсь получить исполнительный лист по вознаграждению в АС г. Москвы. Три раза отправлял ходатайство через мой Арбитр, 2 раза по факсу. Наконец 2 раза по почте. И о чудо - сегодня судья наконец-то подписал исполнительный лист.
 

IVA

арбитражный управляющий
#48
Привлечение к административке по ч.5 ст.14.13 КОАП - прямой путь к субсидиарке по п.2 ст.10 ЗОБа. Странно, что Вы профессионал с 14 летним стажем, считаете ее ненужной.
убедили, впрочем заяву в фрс я уже накатала... а заодно и в ментовку, в управление, хоть и уверена в данном конкретном случае в бессмысленности этого.
 

IVA

арбитражный управляющий
#49
А от кого это зависит? От меня? Я что-то за последние года два-три нигде ничего не читал хорошего про арбитражных управляющих (ну кроме спец. изданий разумеется).
Сложно сделать? Статью в газете про то, как управляющий борется с гадиной-директором, как выбивает деньги на зарплату рабочим, которые банк себе честно со счета должника списал...
Для меня сложно, я не умею заказывать статьи. А вообще - хорошая новость - это не новость. Нужны скандалы и пресса именно это и хочет печатать.
РССОАУ пригласили. Как и меня. Но я получил приглашение уже находясь в отпуске, а Липкин - за один день до отпуска... Потому как разместили информацию на сайте ровно за неделю до Президиума...
Жаль. А больше, получается, некому идти. И на фига мы взносы в СРО платим?
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#52
Так кому же все таки задать вопрос: А где была наша РССОАУ (г-н Липкин) при принятии поправок??? какая была позиция??? Что все же было сделано чтобы этого не допустить??? Конечно - руководство СРО ведь не АУ, поэтому им все равно 2,5 или 25 т.р. Они собрались в Москве в РССОАУ на общее собрание, потусились... и-и-и-и-и-и-и РАЗЪЕХАЛИСЬ. На этом ЗАКОНЕ (о повышении штрафов) все РССОАУ и закончилось (в смысле - СДУЛОСЬ). А смысл тогда в нём??????? Может тогда например "Тигресс" выбрать Президентом РССОАУ??? Я думаю от неё точно пользы больше будет.
Не) они не просто потусили))) они тут на днях еще и выбрали в качестве интернет-ресурс, который они предлагают поддерживать информационно, ресурс закон.ру) но то есть не наш ресурс ни разу))) То есть зачем им ресурс, где уже есть куча ау? давайте поддержим тот, где кучи нет)))
Я против избрания не возражаю)
 

дан-1970

Пользователь
#53
админ.дела фрс будет сложнее в суде проталкивать,т.к. на штраф 25 т.р. необходим серъезный состав накопать-с десяток эпизодов,а иначе все будет заканчиваться в суде банальным пшиком - предупреждением.
 

vasa

просто гражданин
#54
админ.дела фрс будет сложнее в суде проталкивать,т.к. на штраф 25 т.р. необходим серъезный состав накопать-с десяток эпизодов,а иначе все будет заканчиваться в суде банальным пшиком - предупреждением.
Ха-ха-ха!
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
#55
админ.дела фрс будет сложнее в суде проталкивать,т.к. на штраф 25 т.р. необходим серъезный состав накопать-с десяток эпизодов,а иначе все будет заканчиваться в суде банальным пшиком - предупреждением.
С трудом верится, Дим)
 
#56
Для меня сложно, я не умею заказывать статьи. А вообще - хорошая новость - это не новость. Нужны скандалы и пресса именно это и хочет печатать.

Жаль. А больше, получается, некому идти. И на фига мы взносы в СРО платим?
Для этого есть специалисты, но это требует ресурсов... О чем я сообществу давно говорил - на имидж надо тратить ресурсы... Но никто не откликнулся... Тогда пожинайте плоды...))
 

vasa

просто гражданин
#57
Для этого есть специалисты, но это требует ресурсов... О чем я сообществу давно говорил - на имидж надо тратить ресурсы... Но никто не откликнулся... Тогда пожинайте плоды...))
Да!да!да! пиариться, гламуриться!!! всем! каждому управляющему имиджмейкера! Дмитрий! Нужно что: ехать или шашечки?
 

Иван Иванов

Танцор Иван - Крутяк Года
#58
Вот, об том и речь была. Ну не могли мы на стадии принятия повлиять на это, и никогда не сможем.
А вот что главное - я уже писала свое мнение в ветке по обсуждению этого закона об изменениях - это вопрос правоприменения. Понятие "неправомерные действия при банкротстве" ну очень размыто, формально - это что угодно может быть. Но если при 2,5 тыс. мы и не обжаловали (хотя у моих ау за 14 лет работы только 2 административки было, личной практики маловато будет), т.к. формальные нарушения были (те самые сроки, небольшие, но все же), а судьи в родном суде, себе потом дороже выйдет, то сейчас надо будет биться за каждую букву, доказывать несоразмерность, малозначительность и т.п., не знаю что еще. Надо ломать практику по определению "неправомерных действий АУ".

А то, что бы признать действия руководителя неправомерными надо кучу доков и, главное, вред доказать, а по АУ - все просто и формально.
Вот как все в тему - у меня сейчас такое предприятие муторное есть (два), ну полный, наглый, вызывающе наглый пофигизм директоров, всех. Вот думаю, чем бы достать, и фиг достанешь. Ну, по одному возбудили (через генпрокуратуру) уголовку по преднамеренному (только, без 195) и что? под сукном лежит, амнистии дожидается. До субсидиарки еще не досвистеться, да и не факт, что присудят, совсем не факт. По другому наблюдение, приставы, менты по розыску доков формально привлечены. Реально - ноль на выход. Думала загнать в фрс заяву о неправомерных действиях, вот только зачем? они 1) не возбудятся, 2) тупо не найдут директора, 3) не передадут в суд, 4) суд ни фига не накажет, а если вдруг (!!!) такое чудо случиться, то 2,5 т.р. куда как меньшие деньги, чем те сделки, которые можно оспорить по докам или субсидиарка. Вот и вопрос - на фига козе баян? овчинка выделки точно не стоит. А вот АУ - он и на месте (искать не надо), и доков особо искать не надо - нарушения есть всегда и у всех (это аксиома), а уж желающих пожаловаться... при любом раскладе найдутся, и план по делам выполнить можно.
Если в Ставрополе АУ обратиться в ФРС с заявлением о привлечении руководителя должника к ответственности, то его точно привлекут!!! Я имею ввиду АУ))) После принятия закона об увеличении штрафов, в Ставрополе закончилось шампанское, а россссреессстр на сданную стеклотару всем составом вылетел в Турцию...
 
#59
Общее ощущение от нововведения - отбиваются молодые начинающие АУ. Сумма за обучение сопоставима с суммой первого штрафа. Тем, кто в теме больше 5 лет, несложно отбить (не за свой счет, конечно) любые штрафы. Похоже, это грядет монополизация.