Правомерно ли АУ не допустил участника СК, пришедшего вот c такой доверенностью?

[Тигресс]

Ирис) читайте закон) не отвлекайте юристов и неюристов от пятничного чаепития)

 

[povic]

Воля доверителя выражена. Надо допускать - скорее всего, представитель с такой доверенностью не является ключевым кредитором

 

[IVA]

Не бейте тапками - сама понимаю, что флуд, но... только сейчас просматривала список тем и заметила это чудесное название:
Правомерно ли АУ зарубил участника СК

фамилия АУ не Раскольников ли? вопрос риторический...

 

[Мясников Андрей]

Вопрос:

Правомерно ли АУ зарубил участника СК

Ответ:

Он является нервотрепателем.

 

[Новый АУ]

Был случай, от кредитора по доверенности на КУ поступали жалобы в различные структуры (СРО, Росреестр, АС) на протяжении 2 лет. Часть из данных жалоб была удовлетворенна ( отстраненно 2 КУ). В итоги перед очередным собранием стало известно, что представитель по доверенности, не является конкурсным кредитором. Т.е. существовало две организации с одинаковым наименованием и можно сказать находились по одному адресу и та организация которая была включена в реестр ликвидировалась еще в начале процедуры после включения в реестр должника, а та которая в принципе к должнику не имеет отношения существует. И так получилось, что жалобы удовлетворялись лица не участвующим в деле. Представитель и сам не знал, что данная организация не является кредитором (т.к. во включении в реестр не участвовал, а в определении о включении не содержится ИНН, ОГРН и других идентификационных признаков только название). Выяснилось только путем проверки ОГРН на доверенности и на договорах, на основании которых ликвидированный кредитор и был включен в реестр.

И вот вопрос коллеги назрел, какие санкции грозят представителю и «кредитору», который не является фактическим кредитором.

 

[IVA]

никаких... не знаю, есть ли что-нить по поводу введения в заблуждение суда и контролирующих органов... мошенничество? пройдитесь по оглавлению КоАП и УК

 

[Новый АУ]

Я тоже на счет этого думал, но вроде не подходит. В суд представлялась доверенность копия и оригинал на обозрение. Суд мог отказать проверив полномочия (но на ОГРН не кто внимание не обращал). Мошенничество не подходит, выгоды нет. Если к примеру бы данный "кредитор" по доверенности получил денежные средства при расчете с кредиторами, то да или к примеру взыскал в пользу данного "кредитору" эн.. сумму и получил, то да. А так получается как "Робин Гуд" помогал другим кредитором данного должника (видь жалобы удовлетворяли значит были нарушения) т.е. действовал в правовом поле.)

 

[И р и С]

Был случай, от кредитора по доверенности на КУ поступали жалобы в различные структуры (СРО, Росреестр, АС) на протяжении 2 лет. Часть из данных жалоб была удовлетворенна ( отстраненно 2 КУ). В итоги перед очередным собранием стало известно, что представитель по доверенности, не является конкурсным кредитором.Т.е. существовало две организации с одинаковым наименованием и можно сказать находились по одному адресу и та организация которая была включена в реестр ликвидировалась еще в начале процедуры после включения в реестр должника, а та которая в принципе к должнику не имеет отношения существует.

КУ -лохи. Они то куда смотрели. Лицо не участвующее в деле не может подавать жалобы. Полномочия надо как следует проверять. Суд пропустил, потому что никто не заявлял. Хотя если на тот момент организация уже ликвидировалась, мог бы и проверить.

 

[Александр Чижов]

Был случай, от кредитора по доверенности на КУ поступали жалобы в различные структуры (СРО, Росреестр, АС) на протяжении 2 лет. Часть из данных жалоб была удовлетворенна ( отстраненно 2 КУ). В итоги перед очередным собранием стало известно, что представитель по доверенности, не является конкурсным кредитором.

А не думали отменить все эти судакты по процессуальным основаниям?

 

[sera]

надо добавить в хауту как отбиваться от жалоб КК- "проверяй ИНН,ОГРН, проверяй!!"
p.s. сейчас с этим "... представитель по доверенности, не является конкурсным кредитором..." в АС строже, и выписку из ЕГРЮЛ требуют и доверку каждый раз перечитывают..

 

[IstinaGold]

Всем доброго времени суток.
Почитал тему, вопрос обсуждается актуальный для меня. Хотелось бы услышать ваши мнения.

Ситуация:
предприятие банкрот.
идет конкурсное производство.
КУ проводит собрание кредиторов, стандартное отчетное, без всяких голосований. Просто отчитывается.
на собрание приходит два представителя одного кредитора.
доверенности выданы в разное время, одна раньше, др. позже, разница в выдаче примерно 2 месяца. Об доверенности действительны, я связывался с самими кредитором, он подтвердил .
В процессе собрания один из представителей требует внести в повестку дня ряд вопросов, а др. наоборот против.

Вопрос: чей голос и как учитывать?
как вообще быть в случае если несколько представителей от одного кредитора с разными мнениями по вопросам? что делать в таких случаях самому КУ?

 

[Денис Лобаненко]

Вызовите двух представителей на ринг... огласите тишину собрания гонгом... и устройте бой раундов в 12...
на приз конкурсного управляющего - бюллетень для голосования...

Сколько % голосов у кредитора?

 

[Базиль]

что делать в таких случаях самому КУ?

Первое что напрашивается - фиксирование в протоколе факта разногласия между представителями. А раз есть разногласие - воля кредитора не определена и внесение доп.вопроса на рассмотрение не возможно. Это проблема кредитора - обеспечить на собрании четкое выражение своей воли через представителей, даже если их 100. Прямо об этом и говорить представителям - или щаз большинство в протоколе расписываются за какую-то позицию или точно нет.

 

[Базиль]

Относительно доверенности. Возможно установить кто и кому поручает? Возможно. А что поручает? По-моему - тоже можно. Хочет кредитор что-бы широкие полномочия были у представителя, так и пишет - представлять интересы на собраниях кредиторов в делах о банкротстве. Точка. Чего уточнять??!!! Воля у него такая. На любых собраниях и в любом деле. Хотел бы по другому, написал бы точнее. Все остальное - ЕГО ПРОБЛЕМЫ. Институт отзыва доверенностей ни кто не отменял.

ПыСы.... Только в гос.органах стала пропадать это советская маниакальная тяга отшивать на основании бредовых тезисов типа: "а у вас тут написано, что представлять интересы в гос.органах по вопросам регистрации сделок и прав на недвижимое имущество, но не написано что именно в Росреестре". А тут коллеги такое предлагают делать.....

 

[IstinaGold]

"Сколько % голосов у кредитора?" - скажу так, не большинство, но участвовать и портить нервы имеет право.
т.е при возникновении такой ситуации, я в протоколе пишу, что от такого-то кредитора присутствуют представители ФИО и ФИО, допущены к участию в собрании на основании доверенностей таких и таких. При принятии решения по вопросу №???? у представителей возникли разногласия, в связи с чем воля кредитора не была выражена и его голос вообще не учитывается как будто его и не было? верно понимаю?

 

[Базиль]

Не много не так. У вас стоит ситуация - кредитор не может однозначно выразить свою волю относительно заявления дополнительных вопросов в повестку. Наверное вот так вот: "Представитель № 1 предлагает вынести на голосование доп.вопросы для включения в повестку, представитель № 2 предлагает не выносить на голосование доп. вопросы для включения в повестку. Поскольку разногласие между представителями кредитора не может быть устранена немедленно, воля кредитора в виду противоречия между представителями не может быть установлена достоверно и доп.вопросы не могут выносится на голосование". Наверное немного коряво, но смысл понятен - мы не можем голосовать по включению доп.вопросов (а это ведь голосуется отдельно), поскольку не можем из-за разногласия между представителями установить выносит или нет кредитор эти вопросы на голосование для включения. Но это просто мнение.

А вообще, на будущее, надо как уже советовали - допускать одного представителя (самого первого легитимного).

 

[IstinaGold]

а чем "второй" представитель не легитимный?? у него так же есть доверенность и доверитель подтверждает ее выдачу и по сути действительность! на каком основании второй не имеет право участвовать? вроде у меня мало места в зале? ну как-то не очень, имхо конечно.

 

[Базиль]

Вопрос дискуссионный, но вообще-то к чему несколько представителей? Кредитор есть одно лицо - и физически его волю путем взаимодействия с другими участниками может выразить в одну единицу времени только один хомо сапиенс. Бюллетени в одном экземпляре для одного хомо сапиенса. Второй (и все остальные) хомо сапиенс может конечно посидеть в зале - но молча ) Пришел представитель № 1 раньше, прошел регистрацию и бюллетени получил. Ему и голосовать и выражать волю кредитора. А второму что делать? Он бюллетени не получал. Пришел позже. Сиречь - опоздал. Место занято. И пропишите в объявке: один кредитор - один представитель для голосования и взаимодействия. Остальные пусть присутствуют, но в журнале не регистрируются и имеют право хранить молчание по вопросам повестки. А между собой хоть сколько консультируются, как зарегистрированный скажет так и будет. Доверенность дается для подтверждения права хомо сапиенса совершать юридически значимые действия от имени кредитора. Коллизия решается просто - кто первый, того и тапки.

Вот у меня другой вопрос родился - а как они у вас сидят на собрании и подписывают бюллетени? Дерутся за каждый, кто подпись поставит? Или у них прописано, что только двумя подписями воля выражается?

Вообще до абсурда можно что угодно довести. Здравый смысл говорит - голосует тот кто зарегилс и получил на руки бюллетени. Он и представляет интересы кредитора. Точка. Думаю суд будет рассуждать, следуя именно этой логике.

 

[IstinaGold]

ок, давайте рассмотрим реальный факт произошедший буквально на днях, что собственно и стало причиной появления моего вопроса.
назначаю собрание кредиторов, идет регистрация пришедших, и тут ко мне обращается помощник с вопросом: прибыли два разных представителя от одного кредитора, как быть?." естественно мысля разумно задаю вопрос этим представителям, зачем вас два?, они мне: клиент пожелал чтобы было так! и что я им могу сказать? ведут себя нормально, в драку не лезут, ну пришли два, и что? в законе нет запрета или ограничения на количество представителей. я согласен с вами, что когда речь идет о 10,20, и т.д. представителях тут понятно, явное злоупотребление и чуть ли не попытка срыва, но когда их два, ну или любое разумное количество, как я могу оргументировано выкинуть одного из представителей у которого имеются все документы подтверждающие полномочия. я с вами полностью согласен бюллетень один и подпись с голосом соответственно тоже один, тут я соглашусь с ранее озвученной идеей, что если они не пришли к общему мнению, закрепляем это в протоколе и не учитываем этот голос вообще. пусть сам кредитор разбирается со своими гавриками. Но выгнать одного из представителей?!
Ладно с бюллетенем, там в принципе понятно все же он один как ни крути, а если нет бюллетеней, я лично вообще не планировал голосовать, КК сами подняли вопрос о внесении вопросов в повестку. т.е. я им ничего не выдавал, а решение принимать надо, тогда опять самым разумным кажется тот вариант, который вы предложили сразу, факт в протокол, голос в топку.
А к чему несколько это уже оценочное суждение, ну хочется человеку кучу представителей. может там один глухой, др. слепой, а вместе сила.
Я так понимаю, даже следуя вашей логике, выгонять просто потому что их больше одного нельзя, к этому нет никаких оснований. а проблему спора о принятом решении решать только способом игнорирования этого голоса вообще с указанием на это в протоколе.

 

[Базиль]

Ну есть юридическая и фактическая составляющая. Юридическая - пока нет данных о другом, подпись в бюллетене ставит один человек. Согласитесь, вам ведь все равно как они между собой договорились? А подпись должен ставить человек, который получил бюллетени на руки. Любой другой вариант лично мне кажется неприемлимым.

По факту - ну пусть все сидят и между собой спорят. Есть время для голосования. Начинается подсчет голосов. Подсчитали, а бюллетень не поступил до этого момента - значит кредитор не голосовал вообще.

Что касается вынесения доп.вопроса на голосование. Сидят спорят выносить или нет? Один вариант - как я описывал выше. Ну или считайте что все-таки воля есть, включайте и голосуйте по нему. От кредитора все равно должен подписывать тот, кто получил бюллетени на руки.

Или еще проще. Принимайте любые бюллетени с легитимной подписью. Подеруться и испортят бюллетени - их проблема.

Вообще надо еще подумать. Системно. Сейчас все равно эмоциональные рассуждения больше.