Преднамеренное банкротство

[Vadim]

Повторяю вопрос для всех тех, кто сделал вид, что его не заметил и решил отвертеться

Поясните, пожалуйста, почему здесь применимо именно 855-е Постановление Правительства.
Единственное место в законе о банкротстве, где указана обязанность арбитражного управляющего выявлять признаки - это п. 2 ст. 20.3 ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)». И там же сказано, что делать он это должен в соответствии с федеральными стандартами, а не в соответствии с 855-ым ПП РФ.
P.S.: разрабатывает федеральные стандарты национальное объединение саморегулируемых организаций арбитражных управляющих (п. 9 ст. 26.1). Регулирующий орган федеральные стандарты утверждает (п. 4 ст. 29). Пока ничего из этой серии не утверждено...

 

[IVA]

Про стандарты есть отдельная ветка http://www.forum.bankrot.org/showthread.php?t=3685

Не хотите применять Временные правила, пока не приняты Стандарты, их отменяющие, - не надо, дело Ваше. Мы-то здесь при чем?

 

[Vadim]

Про стандарты есть отдельная ветка http://www.forum.bankrot.org/showthread.php?t=3685

Не хотите применять Временные правила, пока не приняты Стандарты, их отменяющие, - не надо, дело Ваше. Мы-то здесь при чем?

Это я видел (ветку). Принципиально наличие этой ветки или ее отсутствие в отношении ответа на мой вопрос ничего не меняет, т.к. стандарты еще не приняты и не утверждены.

Я в своей жизни много чего хочу
Но иногда приходится учитывать мнение кредиторов. Особенно на собраниях. И иногда эти кредиторы бывают жутко подкованы и уверены в своей правоте Я не могу им ответить, что это моё личное дело и применять 855-е ПП РФ я не буду, потому что не хочу.

 

[yasher]

Маленько отвлеклись от темы!
Анализ сделок проводить необходимо за те периоды в которых есть ухудшение 2-х и более показателей! (это для целей написания заключения о преднамеренном с соотв. с ПП 855) и иного из него не вытекает.
А вот для целей привлечения к субсидиарной ответственности, если хотите нарастить конкурсную массу, можете анализировать все сделки за 3-х летний период.

 

[IVA]

И иногда эти кредиторы бывают жутко подкованы и уверены в своей правоте Я не могу им ответить, что это моё личное дело и применять 855-е ПП РФ я не буду, потому что не хочу.

Если они такие грамотные, то знают, что если отменяющие Временные правила стандарты не приняты, то действуют Правила.
Но ни на чем не настаиваю, каждый сам выбирает жалобы на себя.

 

[IVA]

Маленько отвлеклись от темы!
Анализ сделок проводить необходимо за те периоды в которых есть ухудшение 2-х и более показателей! (это для целей написания заключения о преднамеренном с соотв. с ПП 855) и иного из него не вытекает.
А вот для целей привлечения к субсидиарной ответственности, если хотите нарастить конкурсную массу, можете анализировать все сделки за 3-х летний период.

Уверена, что Вы не правы, но опять же настаивать не буду - я не судья ВАС.

А для себя любимого (АУ) проще провести этот анализ, делать-то его можно по-разному.

 

[Vadim]

Если они такие грамотные, то знают, что если отменяющие Временные правила стандарты не приняты, то действуют Правила.

А не затруднит Вас ссылки на статьи законодательства привести в обоснование Вашей позиции? То есть хотелось бы узнать природу Вашей уверенности

 

[IVA]

Т.е. Вы, Вадим, считаете, что анализ на фиктивное/преднамеренное вообще не обязательно проводить? Только с 2009 или и до того?

 

[IVA]

Для применяющих Временные правила по поводу анализа сделок - если включить буковку i к Временным правилам, много интересного можно прочесть.
Например, из Постановление ФАС Уральского округа от 03.02.2009 N Ф09-58/09-С1 по делу N А60-32451/08
"Согласно подп. "ж" п. 14 Правил заключение о наличии (отсутствии) признаков фиктивного или преднамеренного банкротства должно содержать расчеты и обоснования вывода о наличии (отсутствии) признаков преднамеренного банкротства с указанием сделок должника и действий (бездействия) органов управления должника, проанализированных арбитражным управляющим, а также сделок должника или действий (бездействия) органов управления должника, которые стали причиной или могли стать причиной возникновения или увеличения неплатежеспособности и (или) причинили реальный ущерб должнику в денежной форме, вместе с расчетом такого ущерба (при наличии возможности определить его величину).
Из материалов дела видно, что арбитражным управляющим проведена проверка наличия признаков фиктивного и преднамеренного банкротства общества за период с 01.01.2005 по 01.06.2007. В ходе проверки на первом этапе существенного ухудшения значений двух и более коэффициентов арбитражным управляющим не выявлено.
Судом установлено и материалами дела подтверждено, что в заключении арбитражного управляющего о наличии (отсутствии) признаков фиктивного или преднамеренного банкротства отсутствуют сведения о договорах займа от 16.01.2006 N 1, 26.01.2007 N 1, 13.03.2007 N 3, заключенных обществом с Симчук Е.Ю., договорах займа от 27.01.2007 N 2, 10.03.2007 N 4, заключенных обществом с Васильевым А.П. При этом требования указанных граждан включены определением арбитражного суда от 31.10.2007 в реестр требований кредиторов должника.
На основании изложенного суд сделал правильный вывод о том, что указанные сделки в рамках проверки наличия признаков фиктивного и преднамеренного банкротства арбитражным управляющим общества не проанализированы, их влияние на ухудшение платежеспособности должника не установлено и не включены в заключение арбитражного управляющего о наличии (отсутствии) признаков фиктивного или преднамеренного банкротства.
Следовательно, суд сделал обоснованный вывод о нарушении арбитражным управляющим п. 1, 4, 6 ст. 24 Закона, п. 2, 7, 14 Правил и наличии в действиях арбитражного управляющего состава вменяемого ему административного правонарушения".

И так сплошь и рядом, и ВАС все это оставляет в силе. Так что делайте анализ сделок (если сделки есть), себе дешевле.

 

[Vadim]

Т.е. Вы, Вадим, считаете, что анализ на фиктивное/преднамеренное вообще не обязательно проводить? Только с 2009 или и до того?

Уважаемая IVA, мне бы не хотелось, чтобы Вы отвечали мне вопросом на вопрос. Я слабенький арбитражный управляющий, можно сказать, начинающий. И как я буду защищать свою позицию в суде, опираясь на Ваше авторитетное мнение? Я же не могу задать судье ВОПРОС. Более того, я почти уверен, что судья отстранится от эмоциональной составляющей разговора, а сухо попросит сослаться на статьи. Вот если Вы мне их назовёте, то я буду чувствовать себя увереннее. И буду стойко готов к допросу

Вернувшись к теме, я бы ее сформулировал так: "Убедите меня, IVA, что в настоящее время арбитражный управляющий для выявления признаков преднамеренного или фиктивного банкротства обязан использовать 855-е ПП РФ. А если да (если обязан), то в какой процедуре?"

 

[Vadim]

Для применяющих Временные правила по поводу анализа сделок - если включить буковку i к Временным правилам, много интересного можно прочесть.
Например, из Постановление ФАС Уральского округа от 03.02.2009 N Ф09-58/09-С1 по делу N А60-32451/08...

К сожалению, пост № 29 не добавляет и не умаляет аргументов "за"/"против" в отношении ПОРЯДКА исполнения обязанности выявления признаков.

 

[IVA]

Я слабенький арбитражный управляющий, можно сказать, начинающий.

Лукавите, судя по всему.

Вернувшись к теме, я бы ее сформулировал так: "Убедите меня, IVA, что в настоящее время арбитражный управляющий для выявления признаков преднамеренного или фиктивного банкротства обязан использовать 855-е ПП РФ. А если да (если обязан), то в какой процедуре?"

И все-таки вопрос стоит иначе - "обязан ли АУ после 30.12.2008 проводить анализ на выявление признаков, пока не приняты Стандарты и в какой процедуре?".

Потому, что если Вы не оспариваете саму обязанность, то кроме 855 ПП сейчас ничего нет, Временные правила приняты и они действуют до отмены их чем-то другим.

Резонный вопрос только - в какой процедуре? Проблема в том, что мы с Вами сейчас выясним, что во всех, т.к. обязанность есть, обозначена она для АУ без конкретизации. До сих пор мы действовали по принципу - в наблюдении провести анализ, а потом - если обнаружиться что-то новое. И в общем-то все были довольны, в том числе и кредиторы (меньше расходов). Но при формальном подходе, нарваться можно и неприятно.

Так что вся наша дискуссия сводится к проблеме современной формулировки абз.9 п.2 ст.20.3 ФЗоБа. Как к этому относиться - я не знаю, тупая формулировка. По какому поводу и что именно Вы собираетесь доказывать в суде - я тоже не знаю. Вы не провели анализ и на Вас наехали? Ну аргументируйте также как и здесь, а потом отпишитесь по результату. Формулировка, действительно, скользкая, формально можете и проскочить.

 

[Vadim]

Лукавите, судя по всему.

И все-таки вопрос стоит иначе - "обязан ли АУ после 30.12.2008 проводить анализ на выявление признаков, пока не приняты Стандарты и в какой процедуре?".

Потому, что если Вы не оспариваете саму обязанность, то кроме 855 ПП сейчас ничего нет, Временные правила приняты и они действуют до отмены их чем-то другим.

Резонный вопрос только - в какой процедуре? Проблема в том, что мы с Вами сейчас выясним, что во всех, т.к. обязанность есть, обозначена она для АУ без конкретизации. До сих пор мы действовали по принципу - в наблюдении провести анализ, а потом - если обнаружиться что-то новое. И в общем-то все были довольны, в том числе и кредиторы (меньше расходов). Но при формальном подходе, нарваться можно и неприятно.

Так что вся наша дискуссия сводится к проблеме современной формулировки абз.9 п.2 ст.20.3 ФЗоБа. Как к этому относиться - я не знаю, тупая формулировка. По какому поводу и что именно Вы собираетесь доказывать в суде - я тоже не знаю. Вы не провели анализ и на Вас наехали? Ну аргументируйте также как и здесь, а потом отпишитесь по результату. Формулировка, действительно, скользкая, формально можете и проскочить.

Я пока отвечу так:
1. Обязан.
2. В любой процедуре.
3. Я уже много что пережил в своей жизни Зачем Вам частные примеры? Это ведь не приближает к истинному толкованию законодательства

"Потому, что если Вы не оспариваете саму обязанность, то кроме 855 ПП сейчас ничего нет" - так отвечали лет 15 назад на призывной комиссии в военкоматах: "Если Вы настаиваете на прохождении альтернативной военной службы, которая предусмотрена п. 3 ст. 59 Конституции РФ, то значит СТРОЙБАТ! А что Вы удивляетесь? Ведь закона об альтернативке нет, так что ничего другого не остаётся"

 

[HanzO]

И все-таки вопрос стоит иначе - "обязан ли АУ после 30.12.2008 проводить анализ на выявление признаков, пока не приняты Стандарты и в какой процедуре?".

А зачем вам стандарты, если есть постановление № 855 и обязанность АУ по выявлению признаков преднамерки в ФЗОБ? До принятия стандартов постановление № 855 применяется по полной.

Ст. 4 ФЗ от 30.12.2008 N 296-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)"

14. До разработки национальным объединением саморегулируемых организаций арбитражных управляющих федеральных стандартов и их утверждения в порядке, установленном Федеральным законом от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона), применяются федеральные стандарты, разработанные и утвержденные регулирующим органом, а также изданные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона нормативные правовые акты Правительства Российской Федерации и нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти.
15. Изданные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона нормативные правовые акты Правительства Российской Федерации и нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти по вопросам, регулируемым в соответствии с Федеральным законом от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" федеральными стандартами, применяются до утверждения регулирующим органом соответствующих федеральных стандартов в порядке, установленном Федеральным законом от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона).
16. До утверждения регулирующим органом нормативных правовых актов, предусмотренных статьями 28 и 29 Федерального закона от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона), применяются изданные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона соответствующие нормативные правовые акты Российской Федерации.
17. Впредь до приведения федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, действующих на территории Российской Федерации и регулирующих отношения, связанные с несостоятельностью (банкротством), в соответствие с Федеральным законом от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона) указанные Федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации применяются постольку, поскольку они не противоречат Федеральному закону от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона).

 

[yasher]

IVA,

А для себя любимого (АУ) проще провести этот анализ, делать-то его можно по-разному.

собственно я про это и говорил в самом начале темы, "если надо копать то будем копать!"
А позиция ФАС в описываемом случае основывается на том, что кредиторы включены в реестр, а АУ не изучил эти сделки. С данной позицией я полностью согласен.
Но есть одно НО, временный управляющий действительно должен был изучить эти сделки и сделать вывод о том на каких условиях они были заключены, дать мотивированный отзыв ещё в тот момент когда они включались в реестр! а впоследствии в ФА полностью расписать как они отразились на деятельности должника. Ведь зачастую баланс не отражает реальное состояние предприятия, кроме того сделки могли быть рисованными, а соответственно предъявить эти действия лицам совершившим указанные сделки. Что собственно АУ и не сделал (или сделал но криво).

 

[IVA]

А зачем вам стандарты, если есть постановление № 855 и обязанность АУ по выявлению признаков преднамерки в ФЗОБ? До принятия стандартов постановление № 855 применяется по полной.

Ст. 4 ФЗ от 30.12.2008 N 296-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)"

так я о том и говорю всю ветку:smile:, вот только указанную статью не догадалась процитировать. Наверное, этого от меня Вадим и добивался, а я не проинтуичила.

 

[IVA]

IVA,
собственно я про это и говорил в самом начале темы, "если надо копать то будем копать!"

Просто забыли, с чего начались разногласия. Я утверждала, что анализ сделок необходимо проводить всегда, независимо от того обнаружен период или нет. Данное определение, поддержанное ВАС, привела только как иллюстрацию именно этого положения - анализ сделок проводить нужно. И "враги" аргументируют это не только п.7 Временных правил (хотя, считаю, что и в нем все ясно прописано), но и пп. ж) п.14.
Т.е. демонстративный отказ АУ проводить анализ сделок, если не выявлен период, может выйти ему боком.
Просто даже не думала, что столько АУ не проводят анализ сделок в преднамеренном, потому и полезла в практику.

 

[ЯВВ]

Можно пару слов добавить? Насчет анализа сделок? Где-то сказано что анализ сделок должен быть расписан в отчетности? Ведь их можно и просто так проанализировать, без указания в отчетности...и никому не сказать, а при возникновении вопросов предоставить короткую справку о результатах проведенных анализов (если конечно кто спросит)?

 

[IVA]

Можно пару слов добавить? Насчет анализа сделок? Где-то сказано что анализ сделок должен быть расписан в отчетности? Ведь их можно и просто так проанализировать, без указания в отчетности...и никому не сказать, а при возникновении вопросов предоставить короткую справку о результатах проведенных анализов (если конечно кто спросит)?

В пресловутом п.14 Правил и сказано:
14. По результатам проверки арбитражным управляющим составляется заключение о наличии (отсутствии) признаков фиктивного или преднамеренного банкротства.
Заключение о наличии (отсутствии) признаков фиктивного или преднамеренного банкротства включает в себя:
д) вывод о наличии (отсутствии) признаков фиктивного или преднамеренного банкротства;
е) расчеты и обоснования вывода о наличии (отсутствии) признаков фиктивного банкротства;
ж) расчеты и обоснования вывода о наличии (отсутствии) признаков преднамеренного банкротства с указанием сделок должника и действий (бездействия) органов управления должника, проанализированных арбитражным управляющим, а также сделок должника или действий (бездействия) органов управления должника, которые стали причиной или могли стать причиной возникновения или увеличения неплатежеспособности и (или) причинили реальный ущерб должнику в денежной форме, вместе с расчетом такого ущерба (при наличии возможности определить его величину);

 

[Vadim]

так я о том и говорю всю ветку:smile:, вот только указанную статью не догадалась процитировать. Наверное, этого от меня Вадим и добивался, а я не проинтуичила.

Да, верно.
Есть, правда, еще в законе одна ситуация, когда ни 855-е ПП, ни федеральные стандарты при изучении наличия признаков можно не применять - это п. 2 ст. 34, где данная работа отдаётся на откуп экспертам.
Слово "проинтуичить" весьма забавное