Преднамеренное банкротство

Вельдеман

Пользователь
#61

sera

in a state of flux
#62
коэффициенты, темпы роста и тп это нужный инструмент, но не панацея. их задача- показать "где надо глубже копать и почему", все решают абсолютные значения и факты хоз.деятельности (выросла выручка, а почему?? только ли за счет основной деятельности, а может основные средства "слили" вот и без убытков, смотрим сделки... и тд).
з.ы. любой финанализ это всего лишь мнение анализируещего (как у оценщиков, сказано трактор стоит 10 тыс руб, значит 10тр!, и пофиг, что на металлолом будет 15 тысруб :)).
 

Вельдеман

Пользователь
#63
"Мнение анализирующего" может кому-то стоить свободы. Здесь прозвучало, что, дескать, все равно менты преднамеренное устанавливают, а роль АУ тут постольку поскольку. Согласен, что менты устанавливают, как иначе, это же состав преступления. Но кто ментам заключение о наличии признаков преднамеренного отправляет? АУ отправляет (п. 15 ПП № 855). Но если АУ, соблюдая все правила (исходя из доказанных точной наукой и применяемых в практических целях методов), не найдет оснований для проведения 2-го этапа по преднамеренному, и, соответственно, не направит заключение ментам, кто и как будет это расследовать? Конечно, все зависит от того, какие у АУ цели, я имел ввиду цель, когда руководство должника важно спасти от уголовного преследования. Да иногда просто в целях сокращения объема работы.
Согласен с тем, что если активы выводились не по умному, коэффициенты могут показать, где собака зарыта, но далеко не всегда, а иногда скачки показателей намеренно закладывают по мусорным активам, чтобы отвлечь внимание от ценных.
 
#64
Но если АУ, соблюдая все правила (исходя из доказанных точной наукой и применяемых в практических целях методов), не найдет оснований для проведения 2-го этапа по преднамеренному, и, соответственно, не направит заключение ментам, кто и как будет это расследовать?
Согласен с тем, что если активы выводились не по умному, коэффициенты могут показать, где собака зарыта, но далеко не всегда, а иногда скачки показателей намеренно закладывают по мусорным активам, чтобы отвлечь внимание от ценных.
В случае если на первом этапе выявления признаков преднамеренного банкротства не определены периоды, в течение которых имело место существенное ухудшение 2 и более коэффициентов, арбитражный управляющий проводит анализ сделок должника за весь исследуемый период.
 

Вельдеман

Пользователь
#65
В случае если на первом этапе выявления признаков преднамеренного банкротства не определены периоды, в течение которых имело место существенное ухудшение 2 и более коэффициентов, арбитражный управляющий проводит анализ сделок должника за весь исследуемый период.
ИриС, как Вы это понимаете? Так: "... если нет скачков коэффициентов в течение исследуемого периода, то анализируй сделки за весь период"?
 

Вельдеман

Пользователь
#67
Я бы рад с Вами согласиться, но пока никак. Не получается :)
Может еще разок?))
Абзац 3 п. 7 ПП № 855:
"В случае если на первом этапе выявления признаков преднамеренного банкротства не определены периоды, в течение которых имело место существенное ухудшение 2 и более коэффициентов, арбитражный управляющий проводит анализ сделок должника за весь исследуемый период."
Заметьте, ключевое слово здесь "не определены". Для того, чтобы указанная норма могла толковаться в Вашем понимании (а я понимаю, о чем Вы говорите, я сам так думал какое-то время), вместо слов "не определены" должны были быть слова "отсутствуют" или другие слова, отвергающие сам факт существенного ухудшения за исследуемый период. Но в указанной норме слово "не определены", т.е. эти периоды есть в рамках исследуемого интервала, но точно установить их не представляется возможным. Например, точно известно, что имущество было выведено в пределах трех месяцев, но в каких именно кварталах, не известно.
Вывод:
АУ проводит анализ сделок должника за весь исследуемый период при наличии одновременно 2-ух условий:
1) Существенное ухудшение 2-ух и более коэффициентов имело место быть;
2) Периоды, в течение которых это имело место быть, не определены.
В Вашем истолковании указанной нормы устанавливается безусловная обязанность проведения 2-го этапа (а он проводится только при условии существенного ухудшения 2-ух и более показателей) и, вообще, презумпция преднамеренного банкротства. Какие нормы закона предполагают так считать? В то же время, ГК устанавливает презумпцию добросовестности участников ГО.
 
#68
Но в указанной норме слово "не определены", т.е. эти периоды есть в рамках исследуемого интервала, но точно установить их не представляется возможным. Например, точно известно, что имущество было выведено в пределах трех месяцев, но в каких именно кварталах, не известно.
Это как? Поясните плиз: "периоды есть, а определить их не представляется возможным... имущество выведено в пределах 3-х месяцев, но в каких именно кварталах, неизвестно". В Вашем понимании период - это что?
 

sera

in a state of flux
#71

ХМА

Пользователь
#72
Доброго всем времени суток! Внесу свою лепту в Ваш спор.
Коэффициенты - это конечно вещь хорошая, однако предусмотренная Постановлением Правительства №855 методика абсольтно точно не позволяет выявить все периоды существенного ухудшения. А обусловлено это одной принципиальной ошибкой, заложенной в самом Постановлении: П. 7 "Под существенным ухудшением значений коэффициентов понимается такое снижение их значений за какой-либо квартальный период, при котором темп их снижения превышает средний темп снижения значений данных показателей в исследуемый период". Т.е. существенное ухудшение приравнено к существенному уменьшению коэффициента. Всего в выборку, подлежащую анализу попали 4 коэффициента платежеспособности, при этом один из них - степень платежеспособности по текущим обязательствам - определяет период возможного погашения организацией текущей задолженности перед кредиторами за счет выручки, из чего следует, что для этого коэффициента существенное снижение означает существенное улучшение! Учитывая данное обстоятельство, выборка периодов заведомо будет "корявой".
Но в целом, у АУ всегда 2 пути, и по какому из них идти выбирает каждый сам. 1. Если есть цель должника привлечь к ответственности можно анализировать и делать выводы за весь период. Думаю что под флагом добросовестности и разумности можно провести анализ любой сделки формально не входящей в периоды существенного ухудшения. 2 путь - расчет коэффициентов, соответствующих периодов ухудшения и сделок в рамках данных периодов.
 

IVA

арбитражный управляющий
#73
Я бы рад с Вами согласиться, но пока никак. Не получается :)
Сколько можно об одном и том же? Анализ сделок проводится всегда. Не хотите - ваш выбор, надейтесь, что просто никто не обратит внимание и не пожалуется.
Но в целом, у АУ всегда 2 пути, и по какому из них идти выбирает каждый сам. 1. Если есть цель должника привлечь к ответственности можно анализировать и делать выводы за весь период. Думаю что под флагом добросовестности и разумности можно провести анализ любой сделки формально не входящей в периоды существенного ухудшения. 2 путь - расчет коэффициентов, соответствующих периодов ухудшения и сделок в рамках данных периодов.
примерно так. А сделку, не попавшую в период рассматривать по заявлению кредитора, например, если такое заявление будет, и ведь можно ее просто расторгнуть... а можно к субсидиарке привлечь... а можно новое заключение сделать и уже направить ментам...
Добросовестно и разумно. И... каждый выбирает по себе - это тоже аксиома.
 

Вельдеман

Пользователь
#74
Т.е. существенное ухудшение приравнено к существенному уменьшению коэффициента. Всего в выборку, подлежащую анализу попали 4 коэффициента платежеспособности, при этом один из них - степень платежеспособности по текущим обязательствам - определяет период возможного погашения организацией текущей задолженности перед кредиторами за счет выручки, из чего следует, что для этого коэффициента существенное снижение означает существенное улучшение! Учитывая данное обстоятельство, выборка периодов заведомо будет "корявой".
Да он (п. 7) вообще какой-то весь корявый. А в указанном Вами случае конечно же под ухудшением подразумевается (должно бы подразумеваться) увеличение данного показателя. Все равно же анализирующий, видя низкое значение данного показателя, не квалифицирует это в своем отчете как ухудшение. Но если у анализирующего цель занизить ("ухудшить") показатели, может квалифицировать как ухудшение и, в случае чего, будет прикрываться этой формальностью.
 
#75
Внесу свою лепту в Ваш спор.
Коэффициенты - это конечно вещь хорошая, однако предусмотренная Постановлением Правительства №855 методика абсольтно точно не позволяет выявить все периоды существенного ухудшения. А обусловлено это одной принципиальной ошибкой, заложенной в самом Постановлении: П. 7 "Под существенным ухудшением значений коэффициентов понимается такое снижение их значений за какой-либо квартальный период, при котором темп их снижения превышает средний темп снижения значений данных показателей в исследуемый период". Т.е. существенное ухудшение приравнено к существенному уменьшению коэффициента.
Естественно
Для коэффициентов абсолютной ликвидности и коэффициента ликвидности, показателя обеспеченности обязательств должника его активами значения тем хуже, чем они ниже. Для степени платежеспособности по текущим обязательствам, наоборот, значения тем хуже, чем они выше.
Всего в выборку, подлежащую анализу попали 4 коэффициента платежеспособности, при этом один из них - степень платежеспособности по текущим обязательствам - определяет период возможного погашения организацией текущей задолженности перед кредиторами за счет выручки, из чего следует, что для этого коэффициента существенное снижение означает существенное улучшение!
Учитывая данное обстоятельство, выборка периодов заведомо будет "корявой".
Например было 4, а стало 9. Что разве коэффициент улучшился, только потому что циферка стала больше? Нее, период в котором должник способен рассчитаться с кредиторами увеличился, а значит показатель ухудшился, снизился.
Конечно выборка будет корявой, у того, кто точно "знает", что 2 всегда лучше 1 :)
 
Последнее редактирование:
#76
Да он (п. 7) вообще какой-то весь корявый. А в указанном Вами случае конечно же под ухудшением подразумевается (должно бы подразумеваться) увеличение данного показателя. Все равно же анализирующий, видя низкое значение данного показателя, не квалифицирует это в своем отчете как ухудшение. Но если у анализирующего цель занизить ("ухудшить") показатели, может квалифицировать как ухудшение и, в случае чего, будет прикрываться этой формальностью.
Армейская аксиома: Любой приказ, который может быть неправильно понят, понимается неправильно:wacky:
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#77

Azazello

Пользователь
#79
Народ, подскажите пожалуйста простофиле, как посчитать средний темп снижения. Показатели годовые за 3 года.
 

vasa

просто гражданин
#80
Народ, подскажите пожалуйста простофиле, как посчитать средний темп снижения. Показатели годовые за 3 года.
Описываете функцию, берете производную - вот и темп (скорость) снижения...