Утверждение начальной цены предмета залога и обеспечение сохранности предмета залога.

[anru]

Воля Ваша, но я вижу это так - предмет залога нужно оценивать, именно с составлением оценщиком отчета об оценке. Цена определенная оценщиком в отчете учитывается кредитором при определении начальной цены. Кто может запретить залоговому кредитору умножить, например, стоимость из отчета об оценке на два или на три и определить это в качестве начальной цены? Или наоборот, поставить начальную цену меньше оценочной? Только суд, при наличии несогласных.

А почему КУ то должен оценивать? Почему банку самому не провести оценку, и умножить, прибавить, разделить, вычесть?

 

[Касатик]

А почему КУ то должен оценивать? Почему банку самому не провести оценку, и умножить, прибавить, разделить, вычесть?

Могу пояснить почему. Например у Сбербанка, чтобы провести оценку, нужно провести "закупку" типа "тендера". Я надеюсь понятно, сколько времени это займет, и сколько согласований понадобится, при том, что никто этим заниматься и не будет. Поэтому менеджеры Сбербанка ссылаются на абзац 2 п. 2. ст. 131 ЗоБ.

 

[watford]

А почему КУ то должен оценивать? Почему банку самому не провести оценку, и умножить, прибавить, разделить, вычесть?

Потому что привлекать к ответственности в случае непроведения оценки будут управляющего, а не банк. Повторюсь, воля ваша.

 

[Прасковья]

Поэтому менеджеры Сбербанка ссылаются на абзац 2 п. 2. ст. 131 ЗоБ.

В нашем случае банк потребовал провести оценку (предмета залога) на основании пункта 1 статьи 139 ФЗоБ.

 

[И р и С]

В нашем случае банк потребовал провести оценку (предмета залога) на основании пункта 1 статьи 139 ФЗоБ.

а у меня один из ваших местных банков потребовал провести оценку на основании ст. 130 ЗоБ.

 

[И р и С]

В нашем случае банк потребовал провести оценку (предмета залога) на основании пункта 1 статьи 139 ФЗоБ.

Кстати, если банк просит провести оценку предмета залога на основании п. 1 ст. 139 ЗоБ, то абзац 3 п. п.5.1. ст. 110 ЗоБ в силе?!?. "...При недостаточности денежных средств должника для проведения оценки имущества по требованию конкурсного кредитора или уполномоченного органа внешний управляющий уведомляет об этом лицо, заявившее соответствующее требование, в течение двух рабочих дней с даты его поступления. В данном случае оценка имущества должника проводится, если конкурсный кредитор или уполномоченный орган, заявившие требование о проведении оценки имущества, перечислит на счет должника денежные средства для оплаты услуг оценщика в размере их стоимости. По итогам продажи предприятия (имущества) должника указанные денежные средства подлежат возврату конкурсному кредитору или уполномоченному органу в очередности, установленной пунктом 2 статьи 134 настоящего Федерального закона...".

 

[Прасковья]

Кстати, если банк просит провести оценку предмета залога на основании п. 1 ст. 139 ЗоБ, то абзац 3 п. п.5.1. ст. 110 ЗоБ в силе?!?

Хотелось бы, чтобы это было так. Но наш банк так не считает, а с ним спорить себе дороже... знаешь, это как ввязываться в драку со старшим братом))) можно, конечно... если уверен поддержке предков, что они заступятся... а я не уверена)))
Пункт 3 статьи 139 ФЗоБ: "После проведения инвентаризации и оценки имущества должника конкурсный управляющий приступает к его продаже. Продажа имущества должника осуществляется в порядке, установленном пунктами 3 - 19 статьи 110 и пунктом 3 статьи 111 настоящего Федерального закона, с учетом особенностей, установленных настоящей статьей. Оценка имущества должника осуществляется в порядке, установленном статьей 130 настоящего Федерального закона".
Если толковать норму права буквально, то абзац 3 п. п.5.1. ст. 110 ФЗоБ в КП не применяется, поскольку в КП действует аналогичный ему п. 1 ст. 139 ФЗоБ.
Если кто-то приведет аргументы, опровергающие эту точку зрения, буду только благодарна))

 

[И р и С]

Если толковать норму права буквально, то абзац 3 п. п.5.1. ст. 110 ФЗоБ в КП не применяется, поскольку в КП действует аналогичный ему п. 1 ст. 139 ФЗоБ.

Продажа имущества должника осуществляется в порядке, установленном пунктами 3-19 статьи 110 ЗоБ.
В середине, между п.3-19 ст. 110 ЗоБ, абзац 3 п.5.1 ст. 110 ЗоБ. И почему он в КП то не применяется?
Т.е. хочешь сказать, что если в КП денег нет, то КУ, если поступило требование о проведении оценки, всё равно должен пока за свой счет проводить оценку? А судебная практика как раз говорит об обратном.

 

[Прасковья]

Продажа имущества должника осуществляется в порядке, установленном пунктами 3-19 статьи 110 ЗоБ.
В середине, между п.3-19 ст. 110 ЗоБ, абзац 3 п.5.1 ст. 110 ЗоБ. И почему он в КП то не применяется?

Я же всё важное подчеркнула: после проведения инвентаризации и оценки КУ приступает к продаже, продажа осуществляется в соответствии с пп.3-19 ст. 110 ФЗоБ. Толкую буквально.

Т.е. хочешь сказать, что если в КП денег нет, то КУ, если поступило требование о проведении оценки, всё равно должен пока за свой счет проводить оценку? А судебная практика как раз говорит об обратном.

Я не утверждаю. У самой много вопросов как раз по соотношению этих пунктов... Поделись, пожалуйста, практикой.

 

[Денис Лобаненко]

Я не утверждаю. У самой много вопросов как раз по соотношению этих пунктов... Поделись, пожалуйста, практикой.

Так она же уже делилась - Постановление № 17АП-8822/2015-ГК от 14 апреля 2016 года Дело № А60-1393/2015:
"В соответствии с абзацем 2 п. 4 ст. 138 Федерального закона от
26.10.2002 N 127-ФЗ (ред. от 29.12.2015) "О несостоятельности (банкротстве)" в
редакции Федерального закона от 29.12.2014 N 482-ФЗ, подлежащего
применению к спорным правоотношениям, начальная продажная цена предмета
залога, порядок и условия проведения торгов, порядок и условия обеспечения
сохранности предмета залога определяются конкурсным кредитором,
требования которого обеспечены залогом реализуемого имущества. Указанные
сведения подлежат включению арбитражным управляющим за счет средств
должника в Единый федеральный реестр сведений о банкротстве не позднее
чем за пятнадцать дней до даты начала продажи предмета залога на торгах.
В случае разногласий между конкурсным кредитором по обязательству,
обеспеченному залогом имущества должника, и конкурсным управляющим или
лицами, участвующими в деле о банкротстве, по вопросам начальной
продажной цены, порядка и условий проведения торгов по реализации
предмета залога, порядка и условий обеспечения сохранности предмета залога
каждый из них в течение десяти дней с даты включения сведений в Единый
федеральный реестр сведений о банкротстве вправе обратиться с заявлением о
разрешении таких разногласий в арбитражный суд, рассматривающий дело о
банкротстве, по результатам рассмотрения которого арбитражный суд выносит
определение об определении начальной продажной цены, утверждении порядка
и условий проведения торгов по реализации предмета залога, порядка и
условий обеспечения сохранности предмета залога, которое может быть
обжаловано. Если реализация предмета залога осуществляется совместно с
продажей иного имущества должника, порядок и условия такой продажи не
могут быть установлены без согласия в письменной форме конкурсного
кредитора, требования которого обеспечены залогом реализуемого имущества.
В случае разногласий между конкурсным кредитором по обязательству,
обеспеченному залогом имущества должника, и конкурсным управляющим, а
также между конкурсными кредиторами по обязательствам, обеспеченным
залогом одного и того же имущества должника, в вопросах о порядке и об
условиях проведения торгов по реализации предмета залога каждый из них
вправе обратиться с заявлением о разрешении таких разногласий в
арбитражный суд, рассматривающий дело о банкротстве, по результатам
рассмотрения которого арбитражный суд выносит определение об утверждении
порядка и условий проведения торгов по реализации предмета залога, которое
может быть обжаловано.
Таким образом, в новой редакцией ст. 138 Закона о банкротстве
определен правовой механизм урегулирования вопроса реализации залогового
имущества должника, в силу которого лица, участвующие в деле о банкротстве,
вправе прибегнуть к судебному контролю установления начальной продажной
цены имущества должника только в случае наличия разногласий по вопросам
начальной продажной цены, порядка и условий проведения торгов по
реализации предмета залога."

 

[И р и С]

Вообще то вопросы были об обязательности проведения КУ независимой оценки залогового имущества, кто её оплачивает если денег нет, и входит ли она в состав расходов на проведение торгов.

 

[Прасковья]

Так она же уже делилась - Постановление № 17АП-8822/2015-ГК от 14 апреля 2016 года Дело № А60-1393/2015

Денис, спасибо! Знакома с этим постановлением. Оно немного о другом: об отсутствии необходимости утверждать начальную цену продажи предмета залога в суде.

 

[Денис Лобаненко]

Оно немного о другом

Виноват
Признаю свою вину, меру, степень, глубину (с).
У кого чего болит, тот о том и говорит (с).

 

[Vinny]

Банк прав, русским же языком написано, "подлежит обязательной оценке имущество, являющееся предметом залога". Плюс п. 2 ст. 129 - КУ обязан привлечь оценщика для оценки имущества должника в случаях, предусмотренных настоящим Федеральным законом.
Разве это не тот самый случай?
А утверждение начальной цены залоговым кредитором это не об оценке, а о том, что не надо утверждать начальную цену в суде, если нет по ней разногласий.

Считаю не правы вы. Сейчас как раз по этой теме спорим, будем тропить дорожку в практике видимо к сожалению, если миром не решим. Ошибки законодателя видны и они на поверхности, и они (изменения в ст 138) читаются системно как упрощение, как сокращение затрат связанных с оценкой, направленные на разумность изменения. Но вот 131 смущает вас, 129 смущает, а логика где в п.4 138? Вы ее нашли в отсутствии судебного порядка лишь, но тут есть апелляция от 14.04.2016 N 17АП-8822/2015-ГК по делу N А60-1393/2015, да и до практики этой всей разве не было понятно? Обсуждали же тут на форуме уже вопрос о деспотичности залоговика по п. 4 ст. 138, и как оспаривать в случае ценового "беспредела", 3тий абзац (следующий прям) п. 4 ст. 138 же. (с) Нормально же сидели, что началось то?!

 

[Vinny]

Таким образом, в новой редакцией ст. 138 Закона о банкротстве
определен правовой механизм урегулирования вопроса реализации залогового
имущества должника

вот после этих слов если логически сделать паузу, то все правильно, суд сделал вывод об "определении правового механизма урегулирования вопроса реализации залогового имущества должника", а затем уже указал на судебный порядок определения цены при наличии разногласий по ст 60.
п.с. И да, я понимаю что в деле, по которой высказалась апелляция, уже содержится оценка, и есть сомнения, но высказывание прямое и не сопоставлено с наличием или отсутствием оценки.

 

[Vinny]

Из все той же апелляции 17той (считаю самое ключевое):

Ранее действовавшая редакции п. 4 указанной статьи содержали положение, в соответствии с которым начальная продажная цена предмета залога определялась в соответствии с законодательством Российской Федерации о залоге, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, а порядок и условия проведения торгов - конкурсным кредитором, требования которого обеспечены залогом реализуемого имущества.

В пункте 11 Постановления Пленума ВАС РФ от 23.07.2009 N 58 "О некоторых вопросах, связанных с удовлетворением требований залогодержателя при банкротстве залогодателя" были приведены разъяснения касательно применения указанных норм Закона о банкротстве, в силу которых начальная продажная цена предмета залога должна была быть указана судом в определении о порядке и условиях продажи заложенного имущества.

Поскольку в действующей редакции Закона о банкротстве механизм урегулирования вопроса реализации залогового имущества должника изменен, указанные выше разъяснения Закона к спорным правоотношениям не применяются.
(к спорным правоотношениям - точечно ли к требованию об утверждении цены судом, либо к порядку реализации в целом? вопрос..)

Т.е. все таки механизм реализации изменен, в том числе и порядок утверждения судом ненужен. Механизм реализации залогового имущества - понятие специальное и обширное. В него по схеме эллера включается логически и оценка, ибо "Определение цены" это не одобрение оценки, произведенной КУ, а именно даже без-оценочное установление "цифры" в поле цена, которое может быть и не подкреплено отчетом об оценке. Коль скоро в законе содержится исключительная норма из общего правила то она работает приоритетно перед ст.131, 129, я не прав???

 

[Vinny]

Смотрели вот недавно учебный семинар по новшествам по залогу, с бывшими судьями ВАСи. Так вот! С одной стороны - внесли изменения в п. 4 ст. 138 ЗоБ, с другой стороны - забыли убрать п.2. ст. 131 ЗоБ. Потом хотели п.2 ст. 131 ЗоБ убрать уже в законопроектах 222-ФЗи 360-ФЗ. И в 1-ом чтении говорят даже это прошло, а во втором всё назад вернули, дабы не нарушать права залогового кредитора. Так что - независимая оценка по-прежнему обязательна.
Но! Cмутили перлы по поводу того, что по-прежнему надо обращаться в суд за утверждением, т.к. это указано в законе об ипотеке.

Мне кажется судьи сами "в шоке" от темпа и характера изменений в закон просто.
Вопрос, а как могут быть нарушены права залогового кредитора на практике тем, что им все карты в руки дали?)

 

[И р и С]

Отчет оценщика об оценке залогового имущества надо на ЕФРСБ публиковать, или только об определении начальной цены, утверждении порядка и условий проведения торгов...? Или в одном сообщении можно?
Посмотрела на ЕФРСБ, кто публикует, кто не публикует.

 

[И р и С]

Вопрос, а как могут быть нарушены права залогового кредитора на практике тем, что им все карты в руки дали?)

Vinny, а Вы в каком СРО, если не секрет?

 

[Vinny]

Отчет оценщика об оценке залогового имущества надо на ЕФРСБ публиковать, или только об определении начальной цены, утверждении порядка и условий проведения торгов...? Или в одном сообщении можно?
Посмотрела на ЕФРСБ, кто публикует, кто не публикует.

Мое мнение что именно этот тип сообщения:
"Об определении начальной продажной цены, утверждении порядка и условий проведения торгов по реализации предмета залога, порядка и условий обеспечения сохранности предмета залога"
п.с. посмотрите, даже Интерфакс уже определился по этому вопросу, введя тип сообщения, предполагающий новый механизм реализации залога, два в одном ))