Законодатель решил проблему НДС? или нет?

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
Нашел свежее письмо Минфина по данному вопросу:

http://mvf.klerk.ru/nb/314_07.htm

.......и сам формирует для себя счет-фактуру.
О чем Вы?
В этом письме дословно указано - "Таким образом, в отношении налоговых агентов, поименованных в вышеуказанном п. 4.1 ст. 161 Кодекса, обязанность составлять счета-фактуры при приобретении имущества и (или) имущественных прав должников, признанных в соответствии законодательством Российской Федерации банкротами, Кодексом и указанными Правилами не установлена."
 
Добрый день.
Возникает вопрос в отношении задатка для участия в торгах. Как быть с НДС по задатку. Я так понимаю в договоре о задатке необходимо указывать 100 р. (сумму без НДС). Понимаю, что заморачиваюсь, но всё-таки хотелось бы понять всю суть и цепочку действий, как КУ, так и участников торгов, так как нередки вопросы от покупателей, что? да, как? Участники торгов перечисляют задаток без НДС, тем кто торги проиграл КУ задаток возвращает (соответственно без НДС), и НДС они в итоге не платят вовсе, так? Или все участники торгов (кто в соответствии с изменениями в НК является налоговым агентом) оплачивают задаток без НДС на р\с должника и платят НДС в бюджет.
 
О чем Вы?
В этом письме дословно указано - "Таким образом, в отношении налоговых агентов, поименованных в вышеуказанном п. 4.1 ст. 161 Кодекса, обязанность составлять счета-фактуры при приобретении имущества и (или) имущественных прав должников, признанных в соответствии законодательством Российской Федерации банкротами, Кодексом и указанными Правилами не установлена."
...то есть, счёт фактура вообще необязательна
Забыли покупателей имущества должников добавить в список-агентов, выставляющих с/ф. Суть то в другом. Независимо от системы налогообложения должника, НДС нужно закладывать в цену продажи, чтобы покупатель расчетным методом эту часть цены рассчитал и удержал.

Покупатель-физик заплатит цену без НДС. Если при этом еще должник на УСН, то в этом случае НДС вообще никто не заплатит. Но на торгах даже должнику с УСН цену продажи указывать надо с НДС, и без. Т.к. покупатель может быть и юрлицо, и физлицо.
На площадках такое двойное указание цены лота реазиловано.
 
Udaff,

Агент в данном случае есть, а налогоплательщика может и не быть. Такое возможно в нашем НК.
Например:

-организации и индивидуальные предприниматели, приобретающие на территории Российской Федерации товары (работы, услуги) у иностранных лиц, не состоящих на учете в налоговых органах в качестве налогоплательщиков,
-арендующие у органов государственной власти и управления, органов местного самоуправления федеральное имущество, имущество субъектов Российской Федерации и муниципальное имущество,
-а также приобретающие казенное имущество, не закрепленное за государственными предприятиями и учреждениями, муниципальными предприятиями и учреждениями."

Во всех этих случаях налогоплательщика НДС не существует как такового, а НДС покупатель-агент все равно платит.
Какие есть основания считать, что при продаже имущества должников по-другому? По-моему законодатель просто решил всеми путями НДС получить и роль тут играет факт реализации при банкротстве (особенный случай), а не система налогообложения должника.
 

Anchor

Пользователь
О чем Вы?
В этом письме дословно указано - "Таким образом, в отношении налоговых агентов, поименованных в вышеуказанном п. 4.1 ст. 161 Кодекса, обязанность составлять счета-фактуры при приобретении имущества и (или) имущественных прав должников, признанных в соответствии законодательством Российской Федерации банкротами, Кодексом и указанными Правилами не установлена."
Про обязанность составления счет-фактуры продавцом я не говорил.

У бухгалтеров есть свои нормативные документы, определяющие порядок формирования документов для предъявления НДС к зачету. И, согласно этому порядку, проще сформировать счет-фактуру и закрыть вопрос, тем более что, согласно письму:

"В то же время считаем необходимым отметить, что составление указанными налоговыми агентами счетов-фактур в отношении сумм налога на добавленную стоимость, уплаченных ими при приобретении имущества и (или) имущественных прав должников, признанных в соответствии с законодательством Российской Федерации банкротами, в целях применения налоговых вычетов не является основанием для отказа налоговыми органами в осуществлении такого вычета."
 
Покупатель-физик заплатит цену без НДС.
Думаю это ошибка по недосмотру, вроде ясно, что этот-то заплатит. В договоре указывать как с НДС, так и без, и что по договору оплата без НДС, а покупатель является по нему налоговым агентом. И пусть сами разбираются, кому из них платить, кому нет.
 

Anchor

Пользователь
Покупатель-физик заплатит цену без НДС. Если при этом еще должник на УСН, то в этом случае НДС вообще никто не заплатит. Но на торгах даже должнику с УСН цену продажи указывать надо с НДС, и без. Т.к. покупатель может быть и юрлицо, и физлицо.
На площадках такое двойное указание цены лота реазиловано.
Порядок формирования цены должником НК не устанавливает. Соответственно, цена продажи будет одинакова, независимо от того, кто является покупателем - юрик или физик.

Юрик после покупки выделит НДС и уплатит в бюджет, физик - перечислит всю сумму должнику.
 

Udaff

Арбитражный управляющий
Во всех этих случаях налогоплательщика НДС не существует как такового, а НДС покупатель-агент все равно платит.
Какие есть основания считать, что при продаже имущества должников по-другому? По-моему законодатель просто решил всеми путями НДС получить и роль тут играет факт реализации при банкротстве (особенный случай), а не система налогообложения должника.
В 1 случае налогоплательщик есть. Во 2 случае налогоплательщика нет только если сдается в аренду имущество, не закрепленное за кем-либо. С 3 случаем согласен.
Основания считать по-другому - п.7 ст.3 и п.1 ст.24.
Лично мое мнение - цель законодателя не получить любыми путями НДС, а не допустить необоснованного его возмещения покупателем, когда последний уплатил налог в составе цены имущества должнику, но у должника нет возможности уплатить его в бюджет, и не более того.
 
Кого они там хотели обмануть? Вот удовлетворит агент обязательство должника 4 очереди при наличии неисполненных приоритетных очередей - и пойдет АУ оспаривать такую сделку должника, совершенную за него агентом :)
 
Кого они там хотели обмануть? Вот удовлетворит агент обязательство должника 4 очереди при наличии неисполненных приоритетных очередей - и пойдет АУ оспаривать такую сделку должника, совершенную за него агентом :)
Да есть такая мысля, если денег небудет хватать на текущие придется нарабатывать практику.;)
 

Мы из УпОра

Пользователь
Вчера рассылка пришла. Не видел на форуме, обсуждалось или нет. Не кидайтесь помидорами, если чей-то пост дублирую.

Согласно п.4.1 Федерального закона от 26.10.02 № 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" в случае признания несостоявшимися повторных торгов конкурсный кредитор по обязательствам, обеспеченным залогом имущества должника, вправе оставить предмет залога за собой.
Тут возникают вопросы. Применяется ли в этом случае норма п. 4.1 ст.161 НК РФ?

Как должен исчисляться НДС при дальнейшей реализации этого имущества: в соответствии с п. 1 ст. 154 НК РФ или в соответствии с п. 3 ст. 154 НК РФ?
Финансисты отвечают крайне сжато.

Норма п. 4.1 ст. 161 НК РФ в этой ситуации не применяется. При дальнейшей реализации удержанного залога нужно использовать п.1 ст.154 НК РФ.

Письмо Минфина России от 29.11.11 № 03-07-05/42
http://www.nalog-forum.ru/php/content.php?id=3180
 
Возникает вопрос в отношении задатка для участия в торгах. Как быть с НДС по задатку. Я так понимаю в договоре о задатке необходимо указывать 100 р. (сумму без НДС).
Покупатеоям нужно перечислять задаток без НДС (т.е. указывать в платежке: задаток за участие в торгах, НДС не предусмотрен), а дальнейшем перечислять сумму за имущество без НДС за вычетом задатка. т.е. при цене имущества с НДС 118 руб. задаток (10%) будет 11,8 р. после победы на торгах победитель вносит 98,2 р., 18 руб. перечисляет в бюджет.
Согласно п.4.1 Федерального закона от 26.10.02 № 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" в случае признания несостоявшимися повторных торгов конкурсный кредитор по обязательствам, обеспеченным залогом имущества должника, вправе оставить предмет залога за собой.
Тут возникают вопросы. Применяется ли в этом случае норма п. 4.1 ст.161 НК РФ?
мое мнение - применяется, поэтому банк в этом случае перечисляет на текущие и вторую очередь 20% от стоимости имущества на повторных торгах без учета НДС + платит НДС в бюджет. Просто в этом случае банк и должник заключают соглашение об отступном, а про такие случаи в отношении НДС есть в налоговом кодексе
 
1. не понятно обсуждение вот какого момента-в случае, когда с покупателя берем 118 руб, якобы - 100 руб в конкурсную массу, а 18-в 4 очередь текущих, однако разве текущие по ндс в кп не платятся после удовлетворения всех реестровых требований, как указано в п. 14 ППВАС №25, т.е. фактически 18% должны пойти в первую очередь на погашение реестровой задолженности, хотя и относятся к текущим платежам. В противном случае - нарушение порядка платежей.
2. А не проще эти заморочки обходить - просто после введения КП (а может и еще раньше - в наблюдении) до конца года подавать заявление в ФНС о переходе на УСНО.
 
2. А не проще эти заморочки обходить - просто после введения КП (а может и еще раньше - в наблюдении) до конца года подавать заявление в ФНС о переходе на УСНО.
Генеально, а потом продавать на лямов 300 и слетать с УСНО
 
А не проще эти заморочки обходить - просто после введения КП (а может и еще раньше - в наблюдении) до конца года подавать заявление в ФНС о переходе на УСНО.
Проще. Так и делаем. Мы ж не в Москве;), для нас 300 лямов - роскошь
 
не понятно обсуждение вот какого момента-в случае, когда с покупателя берем 118 руб, якобы - 100 руб в конкурсную массу, а 18-в 4 очередь текущих, однако разве текущие по ндс в кп не платятся после удовлетворения всех реестровых требований, как указано в п. 14 ППВАС №25, т.е. фактически 18% должны пойти в первую очередь на погашение реестровой задолженности, хотя и относятся к текущим платежам. В противном случае - нарушение порядка платежей.
после поправок в закон от 30.12.08 все текущие налоги, в т.ч. НДС, платятся в 4-ю очередь текущих. по пеням на текущие налоги, кстати, практика противоречива, насколько я знаю (есть регулирование по пленуму № 26, что пени на текукщие налоги платятся после реестра)